Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
SK napsal v č. 2639: To je první věc co první vlna výsadku udělá, začne instalovat pobřežní kanóny. "...alebo by RN bolo ostreľované navyše z oboch brehov... " |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2638:
"ja_62 napsal v č. 2637: "RAF ani děla by žádný nesestřelila , a ani žádný ztráty při provozu by nebyly?"
- A tvrdím že nie? "
SK napsal v č. 2635: "takže denne by mohli dostať do británie vyše 5000 nových mužov + Evidentně ty ztráty nezohledňuješ - to bys nepočítals konstantním objemem zásob.... |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2662: No útoky na lode by zjavne neprebiehali v oblasti Británie ale v "neutrálnom" území kanálu La Manche...a nad kanálom sa Luftwaffe neviedlo zas tak špatne (viz napr. stret Luftwaffe a RAF nad Dunkerque)..."Nemluvíme zde o vzdušné převaze nad Německem, ale v oblasti Británie a zde si ji vybojovala RAF. Výsledek BoB je poměrně znám..." 
Dzin napsala v č. 2662: Ja chcem vedieť to, koľko podľa teba mohli nasadiť briti v jednotlivých fázach invázie, resp. v akých časoch by jednotlivé zväzy a v akej sile boli schopné doraziť do Doverskej úžiny...teda niečo ako:"Kolik lodí by Němci mohli nasadit už bylo také dostkrát řečeno." 2 BL, 1 BK, 3 K, 12 TB zo Scapa Flov cca 24 hodín 3 K, 8 TB z oblasti Humberu cca 16 hodín a pod. Si to schopný určiť? Prípadne aspoň rozloženie síl RN v domácich vodách napr. k 15.7.1940... |
|
|
|
|
pbradler: Ale jinak máš pravdu, nechám se svou argumentací opravdu někdy unést, ale na svou (chabou) omluvu nejsem jediný. Zeptejme se třeba Algernona, co si myslí o vylodění v roce 43, resp. o argumentech o vybojování vzdušné nadvlády. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2662: Zato torpédoborce rozhodne vydržali viac torpédových či bombových zásahov, že? To sa ale potom nemecký ponorkári museli diviť ako sa po zásahu jedným torpédom obvykle torpédoborce rozlamovali, že? "Větší civilní plavidla jsou silně pancéřovaná a má velmi pevnou konstrukci dokonale ji chránící před potopením po poškození nějakou zbraní, že? Proto bylo na jejich potopení potřeba vždy spousta zásahů, ať už pumou, torpédem nebo dělostřeleckým granátem. Třeba němečtí ponorkáři byli naprosto deprimovaní, když pálili jedno torpédo za druhým do boků obchodních lodí v konvojích a ony se ne a ne potopit..."   |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 2661: Neuvádzal som počty lodí, ktorými nemci disponovali? Neuvádzal som sily RN, ktoré by proti ním mohli zasiahnúť v prvej fáze a neskôr? "Buhužiaľ aj ty argumentuješ rovnakým spôsobom." Pozitivne je, že si moje argumenty rovno neoznačil za voloviny... |
|
|
|
|
|
pbradler: (2661) Aneb, jak se praví v Sedmi statečných o skákání do pole kaktusů. |
|
|
|
|
|
SK: (2657) Větší civilní plavidla jsou silně pancéřovaná a má velmi pevnou konstrukci dokonale ji chránící před potopením po poškození nějakou zbraní, že? Proto bylo na jejich potopení potřeba vždy spousta zásahů, ať už pumou, torpédem nebo dělostřeleckým granátem. Třeba němečtí ponorkáři byli naprosto deprimovaní, když pálili jedno torpédo za druhým do boků obchodních lodí v konvojích a ony se ne a ne potopit... Nemluvíme zde o vzdušné převaze nad Německem, ale v oblasti Británie a zde si ji vybojovala RAF. Výsledek BoB je poměrně znám... Kolik lodí by Němci mohli nasadit už bylo také dostkrát řečeno. |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2659: Buhužiaľ aj ty argumentuješ rovnakým spôsobom. "a ja sa s tým plne stotožňujem."  Neviem ale či urobil dobre, pretože teraz sa do mňa asi pustíte spoločne . |
|
|
|
|
|
pbradler: (2658) To ale zase argumentuješ poněkud nepřesně. Pokud to rozeberu. Zaprvé, nálety jsou konány u pobřeží bez výraznějšího nároku na navigaci nad širým mořem. Vzdálenost základen je možná problém z hlediska doletu, ale už opět ne z hlediska navigace a v tomto případě se na ní nijak výrazně nepodílí. Zadruhé, při posuzování ztrát bereš jen počty lodí. To by ale šlo pouze v případě, že by ty lodě pluly do ohroženého prostoru jen jednou, ale ony tam "courali" po delší dobu několikrát. Za třetí, Luftwaffe nepodnikla jen jeden nálet, ale podnikala vytrvalé údery během dělší doby (ztráty lodí jsou dokonce udávány za dobu 16ti dní od 20.5. do 4.6. a ne jen za přímou dobu evakuace Dunkerque), takže je to třeba brát z pohledu počtu vzletů a ne jen z pohledu počtu letadel. Ohledně podpory pozemních vojsk v případě invaze by ji musela dělat také. LW navíc útočila ve většině na civilní lodě, které prostě nejsou válečné a jejich potopení není nijak náročné a tedy argumentovat stovkami potopených lodí opět není nijak přesné. Stejně tak i oním vyřazením 60ti procent DD. 30 jich sice bylo poškozeno, ale je otázka, zdali všechny tak, že by nebyli schopny dál pokračovat v akci, pokud by to bylo životně důležité. To, oč se snažíte, tedy na základě náletů Luftwaffe u Dunkerque vyvozovat archetyp pro protilodní činnost Luftwaffe nad širým mořem, není proto zcela přesné. Přesvědčivost argumentů, kterými to dokládám je zcela na místě. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 2658: a ja sa s tým plne stotožňujem. "tak potom trvám na svojom." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2656: Voloviny tu píšeš a ja ti vysvetlím prečo. Tvojím zvykom je používať na podporu svojich teórií čo najviac argumentov bez ohľadu na ich presvedčivosť. Menej je totiž niekedy viac. Ak by si napríklad napísal že RN by mohla nasadiť na odrazenie invázie napr. 100 torpédoborcov, 30 krížnikov, 10 bitevných lodí a krížnikov a stovky menších lodí (tie čísla si teraz vymýšľam) a že si myslíš že by nebolo v silách LW ich útok proti inváznemu loďstvu odraziť bral by som to ako vcelku hodnotný argument."Voloviny tu nepíšem." Pokiaľ ale označíš výkon pri Dunkerque pri ktorom LW operovala zo vzdialených základní a okrem námorných cieľov bombardovala koncentráciu vojsk a podporovala vlastné pozemné boje a napriek tomu vyradila vyše 60% torpédoborcov a potopila stovky menších plavidiel ako
Dzin napsala v č. 2646: tak potom trvám na svojom. "což je opravdu "úctyhodný" výkon. Poškozeno bylo 30 lodí. To nám dává potopení necelých 2 a poškození asi 3 lodí denně! To je tak zdrcující úspěch, že ho asi nikdo v historii válek nedokáže překonat..." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2653: Nešlo len o rybárske bárky ale aj o podstatne väčšie plavidlá. Mimo to, je asi o dosť ťahšie trafiť menší cieľ ako cieľ rozmerov napr. torpédoborca, že?
"Najednou je pro tebe rozdíl mezi potopením torpédoborce a bárky. Ale máš pravdu, je to sakrarozdíl. Potopit jinou než válečnou loď bývá výrazně snažší a mnohdy na to není třeba silnější zbraň, než kanon malé a střední ráže. Na základě potápění dřevěných rybářských bárek činit závěry o potápění válečných lodí chce opravdu přehršle optimismu. Prostě Dunkerque nám z hlediska schopnosti Luftwaffe potápět válečné lodě nenapoví mnoho a odvolávat se na něj je víceméně mimo mísu."
Dzin napsala v č. 2653: A kto že mal v 1940 prevahu v letectve? Že by sa bola iniciatíva na strane Británie a jej bombardéry sa po stovkách vydávali počas dňa bombardovať Nemecko?
"A zapomněl jsi na to že ve Středomoří měla buď absolutní nebo "jen" leteckou převahu a to v roce 1940 u Británie nehrozilo ani omylem."
Dzin napsala v č. 2653: No ja som výčet už predviedol. Teraz je rada na tebe... " ty si spočítej kolik lodí by mohli Němci dát na ochranu vlastních invazních lodí. Po započtení i těch nejmenších plavidel by jsi se stěží přiblížil nadohled stovky." Som zvedavý k akým počtom sa dopočítaš, ktoré by mohli briti nasadiť do 6, 12, 24, 48 a 72 hodín v kanály LM od ich vyplávania zo základní... Mám pocit, že v prípade 6 či 12 hodín to bude taktiež iste "veľmi vysoké" číslo ale počkám si na tvoj výčet... |
|
|
|
|
|
pbradler: (2655) - V rámci útoku na RN by musela LW stejně útočit na dost velké vzdálenosti, protože by musela Brity napadat už na přístupech a nemohla by je nechat připlout blíž k invaznímu loďstvu, neřkuli na kontakt. Stejně tak schopnost LW operovat nad širým mořem byla jako celek dost mizerná (hlavně díky nevycvičenosti pilotů LW v navigaci nad ním). - Nad Dunkerquem LW také nasadila značné síly. - V případě Seelöwe by LW musela plnit podporu pozemních vojsk také, stejně jako boj s RAF. - Voloviny tu nepíšem. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2646: V Hystorii určite nie. "Meleš porád dokola o Dunkerque. Takže pokud to schrneme ze 70 torpédoborců bylo v průběhu devítí dnů nepřetržitých náletů potopeno 14 lodí, což je opravdu "úctyhodný" výkon. Poškozeno bylo 30 lodí. To nám dává potopení necelých 2 a poškození asi 3 lodí denně! To je tak zdrcující úspěch, že ho asi nikdo v hystorii válek nedokáže překonat..." Dzine, zabudaš na okolnosti za ktorých akcie Luftwaffe prebiehali. 1. Bombardéry LW operovali z letísk v Nemecku a zabraných provizórnych poľných letísk a stačí letmý pohľad na mapu aby bolo jasné ako na tom boli napríklad Stuky s akčným rádiom max. 250km. 2. Nad Dunkerque operovali stíhačky RAF v nemalých počtoch. 3. Okrem námorných cieľov musela LW poskytovať naďalej podporu pozemným vojskám. 4. Už tu prosím ťa netrep voloviny, a daj sa radšej na politiku. |
|
|
|
|
|
Glynwed: To co píšeš tu už bylo tolikrát zmíněno, ale myslíš, že to mělo nějaký efekt? |
|
|
|
|
|
SK: (2648) - Najednou je pro tebe rozdíl mezi potopením torpédoborce a bárky. Ale máš pravdu, je to sakrarozdíl. Potopit jinou než válečnou loď bývá výrazně snažší a mnohdy na to není třeba silnější zbraň, než kanon malé a střední ráže. Na základě potápění dřevěných rybářských bárek činit závěry o potápění válečných lodí chce opravdu přehršle optimismu. Prostě Dunkerque nám z hlediska schopnosti Luftwaffe potápět válečné lodě nenapoví mnoho a odvolávat se na něj je víceméně mimo mísu. - A zapomněl jsi na to že ve Středomoří měla buď absolutní nebo "jen" leteckou převahu a to v roce 1940 u Británie nehrozilo ani omylem. - A ty si spočítej kolik lodí by mohli Němci dát na ochranu vlastních invazních lodí. Po započtení i těch nejmenších plavidel by jsi se stěží přiblížil nadohled stovky. |
|
|
|
|
A pak ještě malá poznámka k úspěchu výsadku v Norsku - nebylo to náhodou také díky tomu že německé jednotky se vylodili v přístavech? |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2637: "dostřelu RN, která se jim elegantně po stažení KM dostala do zad" "Vpředu kanóny, vzadu kanóny, SK / v údolí smrti upích' svý vojska." |
|
|
|
|
|
Pak je ještě celkem zajímavé přečíst si Vojenské deníky od Franze Haldera. Mimo jiné se zde zmiňuje o tom, že vylodení a odplutí výsadkových lodí by bylo možné pouze při přílivu. Tento postup popisuje takto - 00:00 - připlouvá 1.výsadek, 12:00 odplouvá 1.výsadek, připlouvá 2.výsadek, 24:00 odplouvá 2.výsadek, připlouvá 3.výsadek...atd. V těchto časech by tedy došlo v daném prostoru k velké koncentraci dopravních lodí a jednotek - velmi lákavý cíl pro bombardéry RAF. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?