Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Glynwed napsal v č. 2687: Porovnanie úplne mimo mísu. Je dosť výrazný rozdiel prepravovať vojakov na vzdialenosť niekoľko stoviek km a na niekoľko desiatok km. Bolo by vhodnejšie ak by si pri tom porovnávaní uviedol aj vzdialenosť na ktorú boli tý vojaci a materiál v prípade Nórska prepravený a vzdialenosť na ktorú by museli prepravovať nemci vojakov a materiál v prípade invázie."O kapacitách lodní dopravy - při operacích v Norsku bylo použito 593 transportních lodí (2.508.668 BRT), které přepravily cca 127.000 mužů, 18.700 koní, 23.200 vozidel a 115.000 tun zásob. Kolik lidí a materiálu asi mohly převézt transportní lodě připravené na Seelow - 155 nákladních lodí (700.000 BRT) + 1277 prámů?" Nakoniec sám Reader povedal, že má dosť lodí na prepravu 1. vlny (90.000 vojakov) a na časť 2. vlny / i keď tá by nemohla byť prepravovaná celá súčasne...  |
|
|
|
|
Briti by si taky mohli myslet že žádná válka není. Takže OKH mohla klidně okopčit plány z Norska, na tom co jim zbylo vplout do britských přístavů (např. Dover, Portsmouth,...), vylodit svoje jednotky, počkat až za nimi dolezou týl a zásoby. Parašutisté by zatím mohli nalétnout v Ju 52 eskortovaných Bf 110 nad nějaké britské letiště, tam v klidu přistát a čekat na 22.LLD. Pak už by stačilo jen vyslat pozemní jednotky přes most spojující Dánsko s Norskem....ehm...tedy Francii s Británií a pomocí tankových a motorizovaných jednotek obsadit Británii....počkat....ale mezi Francií a Británií ŽÁDNÝ MOST NENÍ !!!! |
|
|
|
|
|
Co se týče těžkých zbraní (vč. tanků), ty měly být naloženy na pontony. U zbraní ráže 20, 37 a 88 mm bylo odzkoušeno, že je možno z pontonů vést i palbu a počítalo se s nimi při podpoře vylodění pěchoty. Dále byla zkoušena účinost palby z nebelverwerů municí plněnou naftou - dobré výsledky, ale max. dostřel pouze 2 km. Střelba z děl kalibru 105 a 150mm umístěných na pontonech nebyla možná. O kapacitách lodní dopravy - při operacích v Norsku bylo použito 593 transportních lodí (2.508.668 BRT), které přepravily cca 127.000 mužů, 18.700 koní, 23.200 vozidel a 115.000 tun zásob. Kolik lidí a materiálu asi mohly převézt transportní lodě připravené na Seelow - 155 nákladních lodí (700.000 BRT) + 1277 prámů? Z těžkých hladinových lodí disponovala KM: lehký křižník - Emden, Nurnberg, Koln těžký křižník - Admiral Hipper bitevní loď - Schleswig-Holstein, Schlesien |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 2685: Však o tom nikto nepochybuje. Sústredenie lodí neuniklo britom ani v skutočnosti... "Pouze z toho vyvozuji, že tak ohromné soustředění sil v okolí 4 přístavů by neuniklo leteckému průzkumu."
Glynwed napsal v č. 2685: Ja mám informácie, že v prvej vlne sa malo prepraviť 90.000 vojakov a že 3. deň mali mať nemci v anglicku cca 260.000 vojakov...
"V 1.vlně by se přeplavily pouze bojové sledy čelních divizí. Na každý ze 4 svazů se počítalo max. s 10.000 muži....což nám dává součet cca 40.000 mužů + cca 2.000 parašutistů a cca 150 tanků na vyloďovacích plážích, táhnoucích se od Folkestone po Brighton."
Glynwed napsal v č. 2685: Mohol, je otázka, či by ho neoznačil za bežný konvoj, prípadne by si nemohli byť briti istý, že nejde len o cvičenie... "Jak již bylo nastíněno dříve, výsadek se měl konat za přílivu v 00:00. Jestliže se měl výsadek konat na všech úsecích současně, musel jako 1 vyplout konvoj z Le Havre, k Anglii pak mohl doplout za cca 6 hodin. Musel by tedy vyrazit v 18:00, a nakládání by mohlo trvat dalších cca 6 hodin. Letecký průzkum tedy mohl zjistit nejen nakládání jednotek, ale také vyplutí konvoje." |
|
|
|
|
|
Pak jsem se ještě prohrabal jistými údaji: 1.Velmi zajímavé údaje o času, který byl třeba pro koncemtraci jednotek 1. a 2.vlny v přístavech. 16.armáda (Dunkerque, Calais) potřebovala pr 1.vlnu X+10 a 2.vlnu X+16dnů. 9.armáda (Boulogne, Le Havre) dokonce pro 1.vlnu X+14 a 2.vlnu X+24 dnů! Pouze z toho vyvozuji, že tak ohromné soustředění sil v okolí 4 přístavů by neuniklo leteckému průzkumu. 2. V 1.vlně by se přeplavily pouze bojové sledy čelních divizí. Na každý ze 4 svazů se počítalo max. s 10.000 muži....což nám dává součet cca 40.000 mužů + cca 2.000 parašutistů a cca 150 tanků na vyloďovacích plážích, táhnoucích se od Folkestone po Brighton. 3. Jak již bylo nastíněno dříve, výsadek se měl konat za přílivu v 00:00. Jestliže se měl výsadek konat na všech úsecích současně, musel jako 1 vyplout konvoj z Le Havre, k Anglii pak mohl doplout za cca 6 hodin. Musel by tedy vyrazit v 18:00, a nakládání by mohlo trvat dalších cca 6 hodin. Letecký průzkum tedy mohl zjistit nejen nakládání jednotek, ale také vyplutí konvoje. |
|
|
|
|
|
Nevím proč tenhle zajímavý link zapadl a nikdo ho nekomentoval. Je to výsledek válečné hry, kterou v roce 1974 pořádala Royal Military Academy Sandhurst: www.wargamesdirectory.com/html/articles/vari... |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2680: Keď to vieš napísať takto pekne, nechápem prečo sa znižuješ k (2646). "Jestli jde jen o to, tak samozřejmě, Luftwaffe dokázala zasadit citelný úder námořnictvu, ale nebylo to prostě letectvo schopné jako celek operovat s plnou efektivitou v námořně-leteckém boji a síly, které to dokázaly, byly poměrně malé, než aby dokázaly plně paralizovat celé válečné námořnictvo Británie navíc bez vybojování úplné vzdušné nadvlády." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2678: Vidno, že si (2658) celkom nepochopil. Hovoril som nie o málo presvedčivých argumentoch ale o dezinterpretácií faktov, podobne ako keby si tvrdil že Waterloo bolo v skutočnosti víťazstvom Napoleona."Píšeš že to dělám, tak mě jen tak napadlo, jestli by třeba Algy neoznačil Tvoje argumety na podporu vybojování vzdušné nadvlády v rámci Overlordu za stejně málo přesvědčivé, tedy "voloviny"." Čo sa týka Algyho, dúfam že necháš jeho hodnotenie mojich príspevkov na neho. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2679: Presné operačné rozkazy nemeckých jednotiek mi nie sú známe, takže môžem je robiť dohady o tom, čo mohli nemci z danými zdrojmi urobiť... "Víš o tom něco konkrétnějšího než že "by to bylo divné kdyby ne?" Měli nějaký plány, neřkuli reálnou kapacitu na přepravu těch děl? Uznávám, že 88-ky by mohly být účinné proti leteckým i lehčím námořním cílům, ale plánovalo se takovéto jejich nasazení?" Známe sú akurát miesta, kde sa mali jednotlivé jednotky vylodiť a čo aké boli ich ciele (u väčších formácií). |
|
|
|
|
pbradler: (2671) - To první ne to druhé ano. - Něco by se našlo, ale jestli se ptáš, zda jsem dělal nějaký detailní rozbor, tak ne. - Ne, snažím se kontrolovat. Já ale netvrdím, že by Luftwaffe byla úplně impotentní v úderech na námořní cíle, ale tvrdím, že měla limity a v případě Luftwaffe jako celku byly poměrně značné. Nelze ji ani omylem podceňovat, ale rozhodně nelze ji šmahem brát jao všelék, kladivo na námořnictvo, které vždy dosáhne stoprocentního úspěchu. Jestli jde jen o to, tak samozřejmě, Luftwaffe dokázala zasadit citelný úder námořnictvu, ale nebylo to prostě letectvo schopné jako celek operovat s plnou efektivitou v námořně-leteckém boji a síly, které to dokázaly, byly poměrně malé, než aby dokázaly plně paralizovat celé válečné námořnictvo Británie navíc bez vybojování úplné vzdušné nadvlády. |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2672: "by bolo divné keby sa nesnažili čo najskôr rozmiestniť nejaké delá na pobreží" Víš o tom něco konkrétnějšího než že "by to bylo divné kdyby ne?" Měli nějaký plány, neřkuli reálnou kapacitu na přepravu těch děl? Uznávám, že 88-ky by mohly být účinné proti leteckým i lehčím námořním cílům, ale plánovalo se takovéto jejich nasazení? |
|
|
|
|
|
pbradler: (2676) Není to v souvislosti s touto debatou, je to v souvislosti s používáním argumentů bez ohledu na jejich přesvědčivost. Píšeš že to dělám, tak mě jen tak napadlo, jestli by třeba Algy neoznačil Tvoje argumety na podporu vybojování vzdušné nadvlády v rámci Overlordu za stejně málo přesvědčivé, tedy "voloviny". |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2675: Nechcem zachádzať do detailov a ani na to nemám čas. Ostatne si myslím že je vecou každého, kontrolovať si vlastnú argumentáciu. Ja osobne to robím pravidelne a často vidím podobné nedostatky, ktoré vytýkam teraz vám. Ale to je život. Človek by mal stále na sebe pracovať aby sa zlepšoval. "V čom vidíš napr. zásadný rozpor z tým čo tvrdím?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2666: S Algernonom o vylodení v roku 1943 diskutujeme, ale nechápem prečo to v súvislosti terajšou debatou spomínaš. "Zeptejme se třeba Algernona, co si myslí o vylodění v roce 43, resp. o argumentech o vybojování vzdušné nadvlády." |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 2673: V čom vidíš napr. zásadný rozpor z tým čo tvrdím? "Nejde len o to aké údaje využívaš ako argumenty ale aj to aké závery z daných údajov vyvodzuješ." |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 2671: Asi tak nejak..."To o čo sa snažíme je dokázať na príkladoch, že LW nebola až tak impotentná pri útokoch na námorné ciele ako sa na druhú stranu snažíš dokázať ty a paradoxne k tomu vyžívame tie isté príklady." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2664: Nejde len o to aké údaje využívaš ako argumenty ale aj to aké závery z daných údajov vyvodzuješ. "Neuvádzal som počty lodí, ktorými nemci disponovali? Neuvádzal som sily RN, ktoré by proti ním mohli zasiahnúť v prvej fáze a neskôr?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2668: o ti mám napísať, že v prvý deň by ich dopravili napr. 12000 v druhý deň 9000 tretí 7500 štvrtý 6000, piaty 5000 atď? "Evidentně ty ztráty nezohledňuješ - to bys nepočítals konstantním objemem zásob...."  Máš tam milión vplyvov takže mohlo by sa stať, že napr. v prvý deň by bolo dopravených napr. 5000 a v ďalší s menším počtom lietadiel napr. 10000...Ok?
ja_62 napsal v č. 2669: No by si sa divil ale v prvom rade by nemci asi zabezpečovali výsadok. Ak teda hrozili letecké útoky a plánovali teda vysadiť značné množstvo PL diel, tak by bolo divné keby sa nesnažili čo najskôr rozmiestniť nejaké delá na pobreží, ktoré by poskytli aspoň akú takú možnosť zťažiť RN život keď hrozili aj útoky z mora... "To je první věc co první vlna výsadku udělá, začne instalovat pobřežní kanóny." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2660: Iste disponuješ na podporu svojho tvrdenia presným rozpisom letových trás a miestami potopenia všetkých lodí.
"Zaprvé, nálety jsou konány u pobřeží bez výraznějšího nároku na navigaci nad širým mořem."
Dzin napsala v č. 2660: Iste disponuješ počtom vzletov s rozlíšením účelu.
"takže je to třeba brát z pohledu počtu vzletů a ne jen z pohledu počtu letadel."
Dzin napsala v č. 2660: To je úplná pravda. Civilné lode naozaj nie sú válečné. "LW navíc útočila ve většině na civilní lodě, které prostě nejsou válečné"
Dzin napsala v č. 2660: Táto veta je tak dokonalá, až mám pocit že ju za teba písala tvoja ségra. Ozaj aj celý príspevok je prakticky bez gramatických chýb. Máš tu dvojníka?"To, oč se snažíte, tedy na základě náletů Luftwaffe u Dunkerque vyvozovat archetyp pro protilodní činnost Luftwaffe nad širým mořem, není proto zcela přesné." To o čo sa snažíme je dokázať na príkladoch, že LW nebola až tak impotentná pri útokoch na námorné ciele ako sa na druhú stranu snažíš dokázať ty a paradoxne k tomu vyžívame tie isté príklady. |
|
|
|
|
|
Moby napsal v č. 2651: Alfréde lorde Moby, Tennyson by ti za takovou parafrázi natrh.... ""Vpředu kanóny, vzadu kanóny, SK / v údolí smrti upích' svý vojska."" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?