Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
No právě....motorová loď....byl to říční člun pro max 200 osob? Nebo člun na přepravu uhlí o 100 BRT? |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 2732: to máš odkiaľ? "370 motorových lodí (cca 30.000 BRT)"  Bežná riečna loď mala ďaleko viac než tých cca 81 t...mimo iné nejedná sa len o riečne ale o "motorové lode" teda to mohli byť aj lode na pobrežnú plavbu atď...  |
|
|
|
|
|
V oblasti Ostende-Boulogne: okolo 250 pramíc (ploché pavidlo umožňujúce prepravu napr. diel, ...) 185 remorkérov 370 motorových prepravných lodí Jen mě nejde na rozum jak by na 250 pramic (cca 90.000 BRT) a 370 motorových lodí (cca 30.000 BRT) nalodil cca 60.000 mužů + 100 tanků 1.vlny. Podle hlášení z operace v Norsku bylo potopeno 22 lodí (113.000 BRT), na jejichž palubě bylo 4.300 mužů, 1.100 koní, 1.400 vozidel a 21.600 tun dalšího válečného materiálu. |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 2730: No vzhľadom na intenzitu bojov počas invázie by som odhadoval nemecké straty okolo 60-100 lietadiel denne (počas prvých dní). Straty RAF by som odhadoval na zhruba rovnaký počet ako by strácala Luftwaffe. RAF by pravdepodobne menej lietadiel ako Luftwaffe nestrácala(skôr naopak) z viacerých dôvodou:"Můžem se shodnout že ztráty by byly oproti štábnímu cvičení cca 50% (to znamená 10% celkového počtu vč. započítání poškozených a havarovaných letadel) ?" - mala by veľké straty v bombardovacom letectve (podobne ako v bojoch vo Francúzsku) - bojovala by za menej priaznivých podmienok ako to bolo v prípade BoB - ... Je potom na mieste otázka aké malo rezervy RAF a Luftwaffe a kto by dlhšie vydržal v prípade, že by obe strany denne prichádzali cca o 60-100 strojov... |
|
|
|
|
|
Přiznávám, že jsem při ověřování věrohodnosti čísel použil "chybnou literaturu". Můžem se shodnout že ztráty by byly oproti štábnímu cvičení cca 50% (to znamená 10% celkového počtu vč. započítání poškozených a havarovaných letadel) ? |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 2719: Mne tiež..."Proto se mi cca 20% ztracených strojů za den a půl podle štábního cvičení zdá trochu moc." Glynwed: a tebe? po tom, čo sme ti vyvrátili tie "nadhodnotené" straty Luftwaffe sa ti zdajú tie straty, z ktorými počítali v tom štábnom cvičení ako primerané? |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 2727: Väčšinou sa jednalo o riečne motorové lode či už nákladné alebo osobné..."Ještě k těm počtům dopravních lodí. Co si mám představit pod pojmem dopravní motorová loď?" V prípade pracíc sa pod tým pojmom rozumie aj napr. riečny čln (tlačný, ťažný), teda nie "pontón" tvorený zo ženijného materiálu. V počas vojny nemci vyrábali niekoľko typov "pramíc", pričom sa jednalo o lode o výtlaku cca 220-400 t...
Glynwed napsal v č. 2727: pravdepodobne mal na mysli bežné ženijné člny na prekonávanie vodných tokov - veľké gumové člny s pohonom. Tie mali slúžiť na prepravu vojakov z veľkých lodí na pláž. Mimo to však mohli byť využívané samotné člny, ktorými disponovali jednotlivé lode...obvykle každá ich mala niekoľko... "Halder se zmiňuje o tom že měly být použity motorové lodě z výzbroje ženijních jednotek, které měly být přivázány na bocích dopravních lodí a které měly sloužit k dopravě mužstva na pláže. Jsou to tyto lodě, nebo pod tím mám hledat něco jiného?" |
|
|
|
|
|
to SK: Ještě k těm počtům dopravních lodí. Co si mám představit pod pojmem dopravní motorová loď? V případě parníku bych odhadoval nákladní loď o výtlaku cca 5.000 BRT. V případě "pramic" se jednalo o prámy, většinou zkonstruované z ženijního materiálu (např. mostní dílce typu B), které táhly remorkéry. Na jeden prám měly být umystovány 2-3 tanky (zřejmě podle typu PzKpfw IV nebo III), nosnost takového prámu by pak byla cca 45 tun. Ale co ty motorové přepravní lodě? Halder se zmiňuje o tom že měly být použity motorové lodě z výzbroje ženijních jednotek, které měly být přivázány na bocích dopravních lodí a které měly sloužit k dopravě mužstva na pláže. Jsou to tyto lodě, nebo pod tím mám hledat něco jiného? |
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 2724: "Rovnakú situáciu by museli riešiť pri ochrane zväzu RN." Ale nebylo by to tak urgentní, torpédoborce za plný rychlosti mají větší šance ubránit se letadlům, než když čekaj blízko u pobřeží. Mimochodem, ten Keith byl u Dunkerku od šestý hodiny ráno 31.5., potopený byl někdy po osmý ráno 1.6., poté co byl prakticky nepřetržitě vystaven náletům LW a spotřeboval všechnu protiletadlovou munici. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2710: "Royal Navy ztratilo celé 4 torpédoborce (pokud počítáme ty, co zničila během evakuace Dunkirku Luftwaffe)" Algernone, kde se vlastně potopily? -Já nemám moc dobrý zdroje, takže se rád nechám poučit - přesný údaje jsem našel u Grenade, 29.5.- u vlnolamu, Havant 1.6., - když vyplouval s transportem, dál mi ale není jasný, kde byly potopeny Keith a Basilisk. /-taky 1., pak byly torpédoborce převedený na noční mise./ Keith byl v moment útoku LW velitelskou lodí Wake-Walkera, takže asi křižoval někde u pobřeží, a Basilisk byl někde poblíž, protože byl mezi loděma který se Keith snažili dorazit. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2722: Presne o to ide. Rovnakú situáciu by museli riešiť pri ochrane zväzu RN. Buď tam ponechať stálu ochranu v menšom počte alebo čakať s väčšou skupinou pripravenou na vzlet keď sa bude blížiť nemecký zväz alebo kombináciu oboch. "Jde taky o metodu nasazení " |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 2718: " www.raf.mod.uk/bob1940/calendar.html 30.8. 1940 Stíhači - 33 zničeno, 10 pravděpodobně, 18 poškozeno = 61 Bomb. - 29 zničeno, 11 pravděpodobně, 11 poškozeno = 51 31.8. 1940 Stíhači - 56 zničeno, 26 pravděpodobně, 24 poškozeno = 106 Bomb. - 29 zničeno, 8 pravděpodobně, 9 poškozeno = 46 Celkem za 2 dny: Stíhači - 89 zničeno, 36 pravděpodobně, 42 poškozeno = 167 Bomb. - 58 zničeno, 19 pravděpodobně, 20 poškozeno = 97 Samozřejmě beru, že ne všechny pravděpodobně sestřelené letouny byly opravdu sestřeleny, a beru že ne všechny poškozené letouny skončily ve vodách Kanálu při cestě do Francie. Mohli by jsme se tedy bavit o ztrátě cca 100 stíhacích a 60 bombardovacích letadel - ale to jsou ztráty pouze v důsledku bojových akcí. Nejsou zde započítány ztráty nebojové (kolize při startu nebo přistání, technické závady...). Osobně bych odhadl takové ztráty na cca +10 letadel denně...takže celkem by mohla LW přijít za 2 dny o cca 120 stíhacích a 80 bombard. letadel. (Pozn.: V těchto dnech nelétaly Ju 87). Co jsem tím chtěl ukázat? Schválně jsem vzal 2 po sobě jdoucí dny. Výsledek ztrát je poněkud nižší, než byl "spočítán" při hře, ale celkem odpovídá (alespoň co se týká ztrát stíhačů). Jinak jsem mohl samozřejmě vzít za základ třeba 15.8. 1940, který byl na ztráty ještě více "bohatý". Ale zdálo se mě fér použít 2 za sebou jdoucí dny." Na to ti už odpovedal karaya1, ktorému veľmi pekne ďakujem, za hodnotný príspevok (máš u mňa pivo ).Le zopakujem, to čo už napísal, že je rozdiel medzi stratami Luftwaffe ktoré udávalo RAF a rozdiel medzi tým, koľko v skutočnosti stratili... Tušil som, že máš na mysli straty Luftwaffe, ktoré hlásilo RAF, ale radšej som si počkal až nám to potvrdíš... |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 2709: Jde taky o metodu nasazení - poté, co zjistili, že neustálý hlídkování malých skupin stíhačů není nepříliš účinné, začala RAF posílat větší skupiny, který ale nad Dunkerkem hlídkovaly jen v momentech, kdy hrozilo větší nebezpečí útoků - takže i Ju-87 mohly zaskórovat, když se jim podařilo přiletět v momentě, kdy nad Dunkerkem RAF nebyla. " pocit, že u Dunkerque tiež operovali stíhači RAF." |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 2719: "na straně RAF pouze stíhače, nikoliv bombardéry. Na druhou stranu jsem získal dojem, že něco podobného se dělo v onom štábním cvičení („The RAF had lost 237 planes out 1048“)." The RAF had lost 237 planes out 1048 (167 fighters and 70 bombers) |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2716: Z toho asi 35 (?) bezbranných Defiantů... "Počas 9 dní stratilo RAF nad Dunkerque 177 lietadiel (cca 20/deň) vrátane 106 stíhačiek( cca 12/deň)..." |
|
|
|
|
Glynwed (2718): ta stránka je hezká, ale jenom jako zdroj o RAF, nikoliv o Luftwaffe, podívej se třeba na Battle of Britain Day, hlásí se 186 sestřelených strojů, zatímco jich Luftwaffe ztratila 56 (na druhou stranu se člověk dozví, kdo všechno hlásil sestřel ). To už se mi spíše líbí tato stránka:www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_milita... Jinak, pro zajímavost jsem si našel statistiky pro Adlertag, RAF ztratila 13 ze 678 bojeschopných stíhaček (cca 1,92%), resp. ze zhruba 700 vzletů (1,86%), naproti tomu Luftwaffe ze 1485 vzletů (valná většina stíhačů) ztratila 34 (jinde 45) strojů, tedy cca 2,29% (resp. 3,03%). Toho dne mohla Luftwaffe do pole postavit bojeschopných: 1008 bombardérů, 286 střemhlavých bombardérů, 853 jednomístných a 189 dvoumotorových stíhaček (nepočítám průzkumné etc) z Luftflotte 2, 3 a 5. Tedy na procenta mi to vychází: z 2336 bojeschopných strojů ztraceno 34 (45), tedy 1,46% (1,97%). Předesílám, že tato čísla mají jednu chybu: na obou stranách počítají všechny stroje (i ty, které nevzlétly), navíc na straně RAF pouze stíhače, nikoliv bombardéry. Na druhou stranu jsem získal dojem, že něco podobného (počítání všech strojů) se dělo v onom štábním cvičení („The RAF had lost 237 planes out 1048“). Proto se mi cca 20% ztracených strojů za den a půl podle štábního cvičení zdá trochu moc. |
|
|
|
|
|
www.raf.mod.uk/bob1940/calendar.html 30.8. 1940 Stíhači - 33 zničeno, 10 pravděpodobně, 18 poškozeno = 61 Bomb. - 29 zničeno, 11 pravděpodobně, 11 poškozeno = 51 31.8. 1940 Stíhači - 56 zničeno, 26 pravděpodobně, 24 poškozeno = 106 Bomb. - 29 zničeno, 8 pravděpodobně, 9 poškozeno = 46 Celkem za 2 dny: Stíhači - 89 zničeno, 36 pravděpodobně, 42 poškozeno = 167 Bomb. - 58 zničeno, 19 pravděpodobně, 20 poškozeno = 97 Samozřejmě beru, že ne všechny pravděpodobně sestřelené letouny byly opravdu sestřeleny, a beru že ne všechny poškozené letouny skončily ve vodách Kanálu při cestě do Francie. Mohli by jsme se tedy bavit o ztrátě cca 100 stíhacích a 60 bombardovacích letadel - ale to jsou ztráty pouze v důsledku bojových akcí. Nejsou zde započítány ztráty nebojové (kolize při startu nebo přistání, technické závady...). Osobně bych odhadl takové ztráty na cca +10 letadel denně...takže celkem by mohla LW přijít za 2 dny o cca 120 stíhacích a 80 bombard. letadel. (Pozn.: V těchto dnech nelétaly Ju 87). Co jsem tím chtěl ukázat? Schválně jsem vzal 2 po sobě jdoucí dny. Výsledek ztrát je poněkud nižší, než byl "spočítán" při hře, ale celkem odpovídá (alespoň co se týká ztrát stíhačů). Jinak jsem mohl samozřejmě vzít za základ třeba 15.8. 1940, který byl na ztráty ještě více "bohatý". Ale zdálo se mě fér použít 2 za sebou jdoucí dny. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2710: Z toho, čo RAF do boja a s akou intenzitou u Dunkerque nasadilo sa dá usudzovať, že to nepovažovali za zbytočnú akciu... "Že by se, čirou náhodou, snažil za každou cenu nenasazovat svoje perutě do „zbytečných“ akcí, aby (díky Francouzům) nepřišel o Fighter Command ještě během Bitvy o Francii..?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2708: K tomu som našiel jedino toľko, že RAF počas operácie Dynamo previedlo:"Asi takhle — zkus si najít počty vzletů při bojích kolem Dunkirku — a potom v Bitvě o Británii…" 171 priezkumných, 651 bombardovacích a 2739 stíhacích vzletov. Počas 9 dní stratilo RAF nad Dunkerque 177 lietadiel (cca 20/deň) vrátane 106 stíhačiek( cca 12/deň)... Na ochranu Dunkerque bolo určených 16 perutí 11. skupiny pričom počas operácie zasiahol do boja podstatne väčší počet... Z vyššie uvedeného vidno, že intenzita nasadenia RAF nad Dunkerque nebola o nič menšia ako bola intenzita nasadenia počas BoB...Straty RAF (priemer stratených na deň) u Dunkerque boli vyššie ako počas bojov BoB...
Algernon napsal v č. 2708: z vyššie uvedeného vyplýva, že Ju 87 operovali v mieste, kde operovali stíhači RAF - a to minimálne tak inteznívne ako neskôr v BoB. "O tom, jak Ju 87 dopadly při nasazení v místech, kde operovali stíhači RAF, se raději příliš šířit nebudeme, že..?" |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 2699: Takže straty:"K těm ztrátám - koukni se prosím na ztráty Luftwaffe během 30. a 31.8. 1940 nad Anglií...budeš "příjemně" překvapen " 30.8.40 FC: 25 LW: 49 31.8.40 FC: 40 LW: 60 V čom mám byť "prijemne prekvapený"? Straty sú to ďaleko nižšie než je uvádzané v spomínaných "hrách"... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?