Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Glynwed: A pro nás, neněmecky mluvící by jsi to nepřeložil? Alespoň volně.  |
|
|
|
|
|
SK: (2783) - Takže by jsi začal na lodě RN útočit ve chvíli, kdy by byly v prostoru vylodění. Ještě nějaký "dobrý" nápad? Aspoň se podívej, jak daleko je od ústí Kanálu k prostoru vylodění a kolik času by Němci měli ke stažení lodí. Obvzláště při jejich rychlosti... A pokud by jsi je stáhnul dostatečně brzo, co by zabránilo RN to udělat taky a vyplout zase až při ohrožení? A ono je opravdu dobré, nechat vojáky a techniku naložené a jen s nimi pendlovat po Kanálu. Jak dlouho by asi nalodění vydrželi? Neomezeně dlouho, viď? Takhle to můžeš dělat leda v počítačové hře a ne v reálu... ;-) Jedno je jisté, Kriegsmarine by nemohl mít trvale naloženo a být v permanenci pro překročení. - A kde máš tu jistotu, že to obsadíš? Co kdyby se úderné jednotky, které to měly obsadit nevylodily? Co pak? - Oboje by při invazi nepřišli. Nebo napiš, jak by o to přišli? Němci by se vylo´dovali a jejich letadla by museli tedy operovat nad Británíí (nad Německem či Francií by asi byla hodně platná) a radary by vyřazeny nebyly. Prostě jsi zatím stále nenapsal nic, na základě čeho by se mohlo stát to, co popisuješ. Třeba alespoň vysvětli, na základě čeho tvrdíš, že když by se vyloďovalo v Británii, Luftwaffe by nemusela nad Británii operovat? |
|
|
|
|
Skromný názor prostého vojákawww.dhm.de/lemo/forum/kollektives_gedaechtni...
Die große Frage aber war die, womit? Was ich z. B. in den Häfen an "Schiffen" liegen sah, war nicht gerade Vertrauen erweckend. Was sich dort an so genannten Schiffen befand, waren oftmals Boote, die man nur als "Nussschalen" bezeichnen konnte. Ob es denn damit klappen würde, die Landung in England? Da kamen dann doch leichte Zweifel in mir auf. |
|
|
|
|
|
SK: (2783) Já bych zase řekl, že se to Spojencům v Overlordu podařilo. Pokud je mi známo, Němci nic nedokázali. Bereme samozřejmě reálnou možnost ohrožení a ne třeba nálet jednoho bombardéru, nebo úder pár člunů. Němci se zmohli jen na slabý úder S-bootů, které celkem potopili 3 obchodní lodě, 2 výsadkové lodě, 2 LST a 6 menších lodí, jinak ztroskotali na ochraně invazního prostoru. Akce torpédoborců byla zničena hned v zárodku a o výkonu Luftwaffe se není třeba zmiňovat. Ale o to jde. Spojenci zabránili Luftwaffe a Kriegsmarine v napadení invazního loďstva a tejně tak jim neumožnili ani napadení invazního prostoru a podobně ani narušení logistiky. Jestli znáš opak tak uveď: - Případ napadení invazního loďstva - Případ napadení prostoru vylodění - Případ přerušení (či alespoň narušení) logistiky ty neuvedeš, protože neexistují (tedy pokud nebudeš hned psát o náletu dvou stihaček na pláže apod., což obvykle máš ve zvyku). Bavíme se o možnosti ohrozit a ne jen zahrozit. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2781: To sa nepodarilo ani spojencom v 1944 v Normandii...takže upresni znova čo pod tým myslíš...
"Zabránit jakékoliv možnosti ohrožení invazního loďstva, prostoru vylodění a logistiky z jejich strany"
Dzin napsala v č. 2781: viz vyššie, "Schopnost napadnou invazní loďstvo, prostor vylodění a logistiku invazní armády" mali aj nemci v 1944 a spojenci sa i tak úspešne vylodili... "Schopnost napadnou invazní loďstvo, prostor vylodění a logistiku invazní armády." Nejde o to zabrániť RN či RAF aby akokoľvek ohrozila invazné sily či logistiku. Rovnako nejde o to, zabrániť RN či RAF aby nenapadla invazné sily. Ide o to v akej miere, sa im podarí ničiť invazné sily či logistiku a či sa im podarí natrvalo prerušiť tok zásob vylodeným jednotkám alebo ho stenšiť natoľko aby vylodené sily nemohli pokračovať v boji... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2780: Určite by na RN neútočila v SF či v Liverpoole... "Kde jsi vzal, že by boj probíhal převážně nad Kanálem? Obvzláště ve chvíli, kdyby se Luftwaffe snažila udeřit na Royal Navy." Luftwaffe stačilo začať masívne údery po vstupe lodí RN do kanálu...KM by zatiaľ na čas zastavila prepravu, čiže lode RN by mnoho cieľov nenašli...Ak by sa následne pred Luftwaffe stiahli, tak by aj KM mohla obnoviť prepravu... Jedno je isté, že RN by nemohla bezpečne zotrvať v úžine a udržať ju pre nemecké prepravné lode trvale nepriechodnú...
Dzin napsala v č. 2780: Ak niečo obsadíš, tak to asi briti nebudú môcť využívať, že? Takže v danej oblasti invázie, by boli RL stanice vyradené natrvalo...To,že by fungovali RL stanice na miestach mimo bojov by britom moc nepomohlo, že? "Kde jsi vzal, že by radarový systém Británie by byl natrvalo vyřazený?"
Dzin napsala v č. 2780: Ako najväčšie výhody RAF optori LW je uvádzané:"Proč by měly být podmínky za Seelöwe pro Luftwaffe lepší, než v BoB?" - boj nad vlastným územím - systém včastného varovania a riadenia letovej prevádzky... O obe tieto výhody by briti počas invázie prišli... |
|
|
|
|
|
SK: (2779) zničit RAF a RN: Zabránit jakékoliv možnosti ohrožení invazního loďstva, prostoru vylodění a logistiky z jejich strany. protiinvazní činnost: Schopnost napadnou invazní loďstvo, prostor vylodění a logistiku invazní armády. |
|
|
|
|
|
SK: (2778) a) Kde jsi vzal, že by boj probíhal převážně nad Kanálem? Obvzláště ve chvíli, kdyby se Luftwaffe snažila udeřit na Royal Navy. c) Kde jsi vzal, že by radarový systém Británie by byl natrvalo vyřazený? Vůbec to, že by se německé výsadkové jednotky byly schopny vylodit a obsadit je? Co když by se nevylodily a neobsadily by je? Proč by měly být podmínky za Seelöwe pro Luftwaffe lepší, než v BoB? Prostě vše co píšeš jsou jen spekulace bez výraznějšího reálného základu... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2777: "Schopnost Luftwaffe zničit RAF a RN, nebo jim alespoň znemožnit protiinvazní činnost." definuj čo myslíš pod pojmami: "zničit RAF a RN" "protiinvazní činnost" |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 2775: Ten boj s RAF by prebiehal práve v rámci podpory vylodených jednotiek, prípadne útokoch na lode RN."Dost pochybuji o tom, že by LW byla schopná jednak útočit na RN, bojovat s RAF a ještě podporovat vyloděné jednotky. " Luftwaffe by nemusela útočiť na základne RAF aby "donútila" RAF k boju. Naopak RAF by bolo nútené bojovať za nepriaznivých podmienok, pretože: a) boje by prebiehali prevažne nad kanálom a RAF by stratila výhodu boja nad vlastným územým c) britský radarový systém by bol trvale vyradený - pri invázii by mohli nemecké výsadkové jednotky obsadiť tých pár RL staníc a tým ich trvalo vyradiť z akcie - čo by to znamenalo pre britský systém včastnej výstrahy je ti dúfam jasné - RAF by muselo nasadzovať jednotky "naslepo" a teda podstatne menej efektívne ako tomu bolo počas BoB...
Kreon napsal v č. 2775: Pretože bojovala za nepriaznivých podmienok...viď vyššie...ak tomu bolo za aspoň čiastočne vyrovnaných podmienok(napr. nad Dunkerque), tak sa prejavila početná prevaha Luftwaffe a RAF nedokázala účinne zabrániť Luftwaffe v plnení jej cielov (že by nebolo RAF po Dukerque kritizované za nedostatočnú podporu pri evakuácií?)..."Zvlášť když ani nebyla schopná porazit samotnou RAF. "
Kreon napsal v č. 2775: Myslíš? Napíš prečo... "A tvůj případný letecký most nad Anglií? Tak s tím by si nevěděl rady ani Ferda Mravenec v nejlepších letech." |
|
|
|
|
|
SK: (2771) To už ti bylo tolikrát dokazováno... Stále ale nejsi schopen dokázat: a) Schopnost Luftwaffe zničit RAF a RN, nebo jim alespoň znemožnit protiinvazní činnost. b) Schopnost Kriegsmarine přepravit požadované jednotky a síly a zajistit jejich logistiku c) Schopnost dopravních sil Luftwaffe zajistit logistiku vyloděných jednotek |
|
|
|
|
Když tak pročítám co jsi napsal v 2774, tak se opravdu divím, proč ti Němci tu invazi neprovedli. |
|
|
|
|
|
SK: to jistě že ano, ale to platí i pro tebe. Za druhé - jsi první člověk koho "znám", který tvrdí, že by se defacto invaze v roce 1940 podařila. Dost pochybuji o tom, že by LW byla schopná jednak útočit na RN, bojovat s RAF a ještě podporovat vyloděné jednotky. Zvlášť když ani nebyla schopná porazit samotnou RAF. A tvůj případný letecký most nad Anglií? Tak s tím by si nevěděl rady ani Ferda Mravenec v nejlepších letech. |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 2773: Prepáč, ale ak niečo tvrdí (2768), tak by to mal mať niečím podložené, prípadne aspoň uviesť nejaký príklad."Nepřipadá ti trapný, aby ti to Algernon dokazoval, zatímco ty, jak se zdá, dokazovat nemusíš nic?" Na druhej strane nik nespochybňuje, že by RAF či RN nespôsobili LW či KM veľké straty, ale to, že či by boli briti schopný: a) zabrániť vylodeniu b) zabrániť posilovaniu a zásobovaniu vylodených jednotiek c) zničiť vylodené jednotky a) zabrániť vylodeniu nemohli, pretože nemali dostatočné sily v oblasti, a ktoré by boli schopné odraziť invazné sily už na mori. b) nemohli trvale zabrániť prísunu posíl a zásob či už letecky alebo po mori... c) zničiť jednotky vylodené v 1. vlne mohli jedine v prípade, že by sa im nedostávalo zásob a posíl (pričom pochybujem, že ak by aj RN dokázalo udržať stálu kontrolu nad úžinou či by RAF bolo schopné zabrániť posilovaniu a zásobovaniu vylodených síl letecky...)... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2768:
"Obávám se, že téma o kterém se debatuje si plete někdo jiný… Vůbec nejde o Dunkirk, nýbrže o to, že tu „ktosi“ tvrdí že LW by byla schopna ochránit konvoje invazních sil před Royal Navy…"
SK napsal v č. 2771: "Dokáž opak..." Nepřipadá ti trapný, aby ti to Algernon dokazoval, zatímco ty, jak se zdá, dokazovat nemusíš nic? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2769: nie v auguste? "18. července 1940 "
Algernon napsal v č. 2769: "stíhačů Fighter Command takovej nářez, že byly z akcí v Bitvě o Británii definitivně staženy…" ...spôsobené nevhodným nasadením nad územím nepriateľa...nad kanálom by mohli Bf 109 podstatne lepšie zabezpečiť ich ochranu... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2768: Dokáž opak..."Obávám se, že téma o kterém se debatuje si plete někdo jiný… Vůbec nejde o Dunkirk, nýbrže o to, že tu „ktosi“ tvrdí že LW by byla schopna ochránit konvoje invazních sil před Royal Navy…"
Algernon napsal v č. 2768: Počas "západnej" kampane Luftwaffe potopila celkom 13 torpédoborcov, počas cca 15 dní (od 16.V do 1.VI). Pričom protilodná činnosť zjavne nebola tou hlavnou počas ťaženia na západ..."od „účinnosti“ LW proti loďstvu nejprve k účinnosti proti takřka neozbrojeným civilním plavidlům (vesměs potopených přímo v přístavu)" Mimo to potopila množstvo iných lodí (aj vojnových). Takže o úspešnosti Luftwaffe niet pochýb.
Algernon napsal v č. 2768: Máš to aj niečím doložené? Vzhľadom na to, že sa o inváziu nemci nepokúsili sú to len hrubé dohady... "Byla Luftwaffe schopna ochránit invazní síly na moři před útoky Royal Navy, potažmo před přerušením toku vojska a materiálu z Francie do Británie, a to nejdéle v den D+1 od zahájení německé invaze do Británie..? Nikoliv, zní odpověď…" |
|
|
|
| Algy tady snad neni o čem debatovat | |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2765: Pekný pokus o odbočenie...čo tak zodpovedať napt. na:"Ano — průměr méně než 1,6 je „takmer dva“…" - aký bol pomer vzletov u RAF a LW u Dunkerque a v BoB? - Koľko vzletov vyjde na jeden deň BoB a stroj u FC?
Algernon napsal v č. 2766: Spomenul som Ju 87 preto, lebo to bol typ, ktorý sposobil vačšinu skod u Dunkerque...a je teda¨prinajmenšom zaujímavé, že tak zraniteľný typ mal nad Dunkerque také malé straty...Kto vie, kde sa flákalo FC, že? "Že by nějaké „hrozivé tajemství“ (u ostatních typů), když ty ztráty Ju 87 nad Dunkirkem byly tak směšně nízké..?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2759: Aha, čiže takmer 2 vzlety denne/stroj je málo, že? Súhlasím, že počas BoB niektorý jedinci zvládli aj 5 či viac vzletov denne ale po pár týždňoch to na ních bolo aj vidieť... "Nebo-li že by těch 16 perutí muselo denně vykonat více bojových vzletů, než cca v průměru necelých 1,6 vzletu na stroj."  Len dotaz, aký bol pomer vzletov u RAF a LW u Dunkerque a v BoB? Koľko vzletov vyjde na jeden deň BoB a stroj u FC? Určite to bude 5-6, že?
Algernon napsal v č. 2760: K tomu len toľko, že sa uvádza, že nad Dunkerque stratila Luftwaffe menej strojov ako RAF... "Na 2755 mohu s klidem odvětit, že v 2716 „ktosi“ pozapomenul taky něco napsat o ztrátách Luftwaffe v době operace Dynamo… " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?