Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
SK:
SK napsal v č. 2800: Hmm...a že to teda nezkusili, když podle tebe by šlo všechno tak po másle? "Nemecké jednotky by pristávali ešte za šera, takže RAF by rozhodne nenarobila z nich cucky" |
|
|
|
|
|
SK: Co bych měl rozvádět? Je přece jasný, že protivníka musíš napadnout dříve než se dostane do cílového prostoru. Nebo si myslíš že by Britové počkali až Němci v klidu shodí bomby a zásoby a teprve pak zaútočí? Nemýlím....to co tu píšeš Němci udělali v BoB- rozdělili své síly. Neměli tolik stíhaček aby mohli ochraňovat své bombardovací svazy mířící k RN či podpoře vlastních jednotek. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2803: Aha, takže RAF by sily trieštiť nemusela zatiaľ čo Luftwaffe áno, že? "Čili opět jen potvrzuješ, že by Luftwaffe musela tříštit své síly a nakonec by neměla na nic dost sil..."   |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 2797: A prečo nie? Ak by sa nemcom podarilo vyradiť britské radary v úžine a tým znemožniť britom mať prehľad o vzdušnej situácii nad kanálom, tak by to nebol taký problém. Mimo iné bolo by možné zásobovať jednotky aj v noci...Taktiež by nemuseli zásoby zrovna zhadzovať, ale mohli by pristávať na upravených plochách...
"O tom že by mezi Francií a předmostím létaly sem-tam zásobovací Ju-52 a shazovaly zásoby....tomu že by tohle fungovalo přece nemůže nikdo normální věřit."
Kreon napsal v č. 2799: A ty nie? Takysto nemôžeš tvrdiť, že by nemcom nevyšlo, to čo tvrdím, lebo jednoducho inváziu nepreviedli..."A to je právě ten problém....neustále se oháníš teoriemi, přepoklady a slovy typu "Kdyby". "  |
|
|
|
|
SK: (2800) Čili opět jen potvrzuješ, že by Luftwaffe musela tříštit své síly a nakonec by neměla na nic dost sil... |
|
|
|
|
|
To že si Němci..resp. pěšáci věřili je pochopitelné. Věřili si, že porazí kohokoliv na koho na souši narazí. Ale evidentně si nedokázali představit, co je čeká než se na tu souš dostanou. Ten výčet lodí, které by se daly použít na invazi, myslím hovoří za vše. |
|
|
|
|
|
Glynwed: Díky. SK: (2790) - Do té doby (a ani nikdy jindy) nepodnikali útoka na ostrovní zemi druhu jako Británie. - Jasně a co potom, když se RN otočí? Zase pošlu invazní loďstvo na druhou stranu? a RN se zase otočí a invazní lodě zase poplují zpět a tak dál, že? Když to podle tebe mohou dělat Němci, proč by to nemohlo dělat i RN? Nevěděli? A jak by Němci věděli, že se blíží RN? Vždyť by viděli jen různé svazy lodí plujících různými směry. Mimochodem zde mluvíme o vylodění a ne o tom, že už je po něm. Začínáš dělat pro obhájce Seelöwe typický manévr, pomíjení samotného vylodění a řešení toho, co potom. Takže se ptám, když by vyplula invazní flotila Němců a mohla se otočit po zjištění hrozby RN zpět do přístavu, proč by to nemohlo udělat i RN? A opravdu si myslíš, že by si Kriegsmarine mohla dovolit takto hrán na honěnou v Kanále? Pendlovat tam a zpět podle toho, zda je nebo není zjištěna akutní přítomnost lodí RN? - Já vím, jen tak dlouho, dokud by RN nedošly PHM a nemuselo plout natankovat, potom by konečně Kriegsmarine mohlo otočit, definitivně Kanál přeplout a vojáky a techniku vysadit... - Takže RAF a Luftwaffe jsou ve vnitrozemí a máme jen Kriegsmarine proti Royal Navy. Stále jsi ale nenapsal co potom, kdyby radary nebyly vyřazené. Úder letadel to nezvládne. Potom tu máme úderné vzdušné jednotky, ale těm obrana RAF zalarmovaná do té doby nevyřazenými radary znemožní přiblížení a donutí k návratu. Další návrh byl v podobně vylodění úderných skupin. A pokud by se to nepovedlo ani těm? Třeba by je rozehnalo RN, RAF nebo by vypuklad bouřka a musely by se vrátit? Navíc by vyplutí této skupiny před samotným invazní loďstvem už vůbec Brity nevarovalo. A poslat je společně s invazním loďstvem, k čemu by to bylo, když je potřebujeme vyřadit před vyloděním? - Nechápu tu logiku. Proč by musela RAF nad Kanál, když by měla Luftwaffe nad Británií? A stále, Luftwaffe nemůže napadat RN nad Kanálem, to už je drasticky pozdě, musí je napadat na přístech ke Kanálu a tedy dost daleko. A ano, RAF by to měla taky dál, ale stále by byla ve výhodě. Věděla by kde je RN a nemusela by ho hledat, navíc nálet na lodě je daleko obtížnější, než nálet na město. |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 2796: môžeš to rozviesť?
"protože by k boji s RAF došlo dříve."
Kreon napsal v č. 2796: V tom sa mýliš, Luftwaffe by proti lodiam nasadila stroje, ktoré sú vhodné na útoky na lode, teda Ju 87, Ju 88, Bf 110, Bf 109...Určite by proti lodiam neposielala k tejto úlohe menej efektívne stroje Do 17, He 111. Tie by sa spolu so stíhacou ochranou mohli venovať podpore pozemných vojsk - ničenie dopravných uzlov, infraštruktúry, atď."LW by byla plně zaměstnaná s bojem s RN a tudíž i s RAF, protože pokud by neuspěla, byl by konec. Moc sil na samotnou podporu jednotek na pobřeží by nezbylo."
Kreon napsal v č. 2796: v noci??? Ako vtip je to dobré... "Vyřazení radarů? Zní to hezky, ale nevim jak by to Němci zvládli. Jen by obětovali lidi a techniku. Nedokážu si představit že by si jen tak lehce vzlétly kluzáky vlečené Ju-52 či jinými. RAF by z nich udělala cucky. "  Nemecké jednotky by pristávali ešte za šera, takže RAF by rozhodne nenarobila z nich cucky... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2790: "No dovtedy sa nemcom vždy podarilo letecky obsadiť čo si zaumienili...čiže je predpoklad, že by diverzné výsadky z klzákov, či parašutistickcýh jednotiek uspeli... " A to je právě ten problém....neustále se oháníš teoriemi, přepoklady a slovy typu "Kdyby". Nevím proč, ale zrovna teď jsem si vzpomněl na jednu nejmenovanou pohádku kde zaznělo toto: "Generál X zná jediný taktický manévr, obětovat levé křídlo". |
|
|
|
|
|
SK: porovnávat možné vylodění v roce 1940 a uskutečněné spojenecké v létě 1944 je totálně mimo mísu. Už jenom proto, že spojenci měli totální převahu ve vzduchu, na moři, jejich vybavení bylo neporovnatelně lepší, jak kvantitativně,tak kvalitativně. A to málo, co Němci dokázali potopit bylo v porovnání s počtem nasazené techniky a lidí plivnutím proti větru. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2778: O tom že by mezi Francií a předmostím létaly sem-tam zásobovací Ju-52 a shazovaly zásoby....tomu že by tohle fungovalo přece nemůže nikdo normální věřit.
"Myslíš? Napíš prečo"
SK napsal v č. 2782: Jistě..ona je jednoduchá záležitost zastavit a obnovit přepravu jak píšeš. No potěš koště...... "Luftwaffe stačilo začať masívne údery po vstupe lodí RN do kanálu...KM by zatiaľ na čas zastavila prepravu, čiže lode RN by mnoho cieľov nenašli...Ak by sa následne pred Luftwaffe stiahli, tak by aj KM mohla obnoviť prepravu... Jedno je isté, že RN by nemohla bezpečne zotrvať v úžine a udržať ju pre nemecké prepravné lode trvale nepriechodnú" |
|
|
|
|
|
SK v 2778: tou podporou jsem měl především na mysli to, že by LW "čistila" prostor těsně před postupujícími jednotkami, tedy to na čem byla založena celá německá doktrína - podpora frontového letectva. Ovšem otázka je, jestli by se do této fáze nějaké německé formace dostaly, protože by k boji s RAF došlo dříve. Čili tvá věta že by "....boj s RAF probíhal v rámci podpory jednotek..." je pouhou teorií. LW by byla plně zaměstnaná s bojem s RN a tudíž i s RAF, protože pokud by neuspěla, byl by konec. Moc sil na samotnou podporu jednotek na pobřeží by nezbylo. Vyřazení radarů? Zní to hezky, ale nevim jak by to Němci zvládli. Jen by obětovali lidi a techniku. Nedokážu si představit že by si jen tak lehce vzlétly kluzáky vlečené Ju-52 či jinými. RAF by z nich udělala cucky. A vylodit tyto jednotky je také nesmysl, jak psal Dzin. |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 2791: Napriek tomu však mal len "lehké pochybnosti". "Takzvané lodě nebyly často ničím jiným než čluny, které bylo možno označit za “ořechové skořápky”." |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 2792: Aká myslíš bola kapacita jednotlivých druhov? " 155 Frachter (etwa 700.000 BRT) 1.277 Prähme und Leichter 471 Schlepper 1.161 Motorboote Nejednalo se pouze o dopravní čluny s plochým dnem (Leichter, 300-1600 BRT), ale také o prámy tažené remorkéry (Shlepper). Obrázek jedné takové dopravy jsem našel tady:"
Glynwed napsal v č. 2793: pekný ale pomerne známy link. "Pak jsem ještě našel pěkný web o obraně pobřeží Anglie: www.pillboxesuk.co.uk/" |
|
|
|
|
Pak jsem ještě našel pěkný web o obraně pobřeží Anglie: www.pillboxesuk.co.uk/ |
|
|
|
|
|
Pak ještě k těm typům lodí: 155 Frachter (etwa 700.000 BRT) 1.277 Prähme und Leichter 471 Schlepper 1.161 Motorboote Nejednalo se pouze o dopravní čluny s plochým dnem (Leichter, 300-1600 BRT), ale také o prámy tažené remorkéry (Shlepper). Obrázek jedné takové dopravy jsem našel tady: lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infant... Další obrázky plavidel jsou pro představu zde: www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/In... www.weltchronik.de/dch/dch_3212.htm www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderse... |
|
|
|
|
|
Takzvané lodě nebyly často ničím jiným než čluny, které bylo možno označit za “ořechové skořápky”.
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2786: No dovtedy sa nemcom vždy podarilo letecky obsadiť čo si zaumienili...čiže je predpoklad, že by diverzné výsadky z klzákov, či parašutistickcýh jednotiek uspeli...
"A kde máš tu jistotu, že to obsadíš? Co kdyby se úderné jednotky, které to měly obsadit nevylodily? Co pak?"
Dzin napsala v č. 2786: Príkaz stiahnúť lode stačí keď je RN tak na 6-8 hodín od úžiny...teda keď je tak cca 150-200 mil od nej. Za 8 hodín i tie najpomalšie nemecké lode sú schopné sa dostať do relativného bezpečia."Takže by jsi začal na lodě RN útočit ve chvíli, kdy by byly v prostoru vylodění. Ještě nějaký "dobrý" nápad? Aspoň se podívej, jak daleko je od ústí Kanálu k prostoru vylodění a kolik času by Němci měli ke stažení lodí. Obvzláště při jejich rychlosti... A pokud by jsi je stáhnul dostatečně brzo, co by zabránilo RN to udělat taky a vyplout zase až při ohrožení? " Myslíš, že RN by sa vrátilo do SF či iných základní? Briti by nevedeli, že nemecké lode sa sťahujú z kanálu, videli by množstvo lodí smerujúcich oboma smermi a teda by predpokladali, že sú to normálne zásobovacie konvoje, ktoré sa vracajú po ďalší náklad...
Dzin napsala v č. 2786: No rozhodne by tam neboli neobmedzene dlho...
"A ono je opravdu dobré, nechat vojáky a techniku naložené a jen s nimi pendlovat po Kanálu. Jak dlouho by asi nalodění vydrželi? Neomezeně dlouho, viď? "
Dzin napsala v č. 2786: - no asi ako britom by boli veľmi platné lietadlá vo vnútrozemí, že? "Oboje by při invazi nepřišli. Nebo napiš, jak by o to přišli? Němci by se vylo´dovali a jejich letadla by museli tedy operovat nad Británíí (nad Německem či Francií by asi byla hodně platná) a radary by vyřazeny nebyly." - a tie radary by boli vyradené...ak je niečo obsadené, tak je to asi pre nepriateľa nepoužiteľné...
Dzin napsala v č. 2786: Luftwaffe by naďalej operovala nad Britániou, ale britská RAF by musela "nad kanál"...teda ak by chcela chrániť RN, útočiť na vyloďujúce sa jednotky a nemeckú prepravu...Alebo chceš tvrdiť, že by RAF nad more nelietalo? "Třeba alespoň vysvětli, na základě čeho tvrdíš, že když by se vyloďovalo v Británii, Luftwaffe by nemusela nad Británii operovat?" |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 2788: "To ve mně přeci jen začaly hlodat lehké pochybnosti." |
|
|
|
|
|
Vzpomínka vojáka Wernera Morka, který byl v kasárnách v St.Omer. Na začátku vypráví, jak jejich kasárna byla plná vojáků připravených k invazi. Každý věřil že přijde, a věřili že to dokážou. Zmiňuje se zde o útocích britských Commandos na německé hlídky, které byli velmi znervózňující. A pak je tu ta citace k vylodení ve VB:
Ale velkou otázkou bylo na čem? To co jsem v přístavech viděl za “lodě” nepůsobylo příliš důvěryhodně. Takzvané lodě nebyly často ničím jiným než čluny, které bylo možno označit za “ořechové skořápky”. Jestlipak by se na nich podařilo vylodění v Anglii? To ve mně přeci jen začaly hlodat lehké pochybnosti.
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?