Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
SK napsal v č. 2839: Nejvhodnější strategie k uskutečnění invaze?
"Asi si mysleli, že to je v tej dobe najvhodnejšia stratégia..."
SK napsal v č. 2839: Čili RAF (lépe řečeno FC) byla donucena k boji, ale nebyla zničena, vařazena či významně oslabena, tak aby LW dosáhla vzdušné převahy. Chápu Tě dobře?
"Donútiť RAF k boju a k jej vyradeniu, z čoho sa jej podarilo splniť len tú prvú časť, avšak za nepriaznivých podmienok z čoho vyplynulo to, že nesplnila druhú časť..."
SK napsal v č. 2839: Kdo a jakými informacemi tyto pochybnosti v Hitlerovi vyvolal?
"tak sa mu nedivím, že v ňom vznikli pochybnosti..."
SK napsal v č. 2841: Takže technika shromážděná Němci k invazi byla také typu: zatiaľ nepríliš vhodné člny a lode" ? Chápu to dobře? "Ale na začiatku vojny spomínanými technológiami nedisponovalo žiadne námorníctvo... Niektoré síce mali "výsadkové lode" ale prevažne to boli len upravené civilné plavidlá, či zatiaľ nepríliš vhodné člny a lode." |
|
|
|
|
Až tohle uvidí Algernon, tak ho klepne  |
|
|
|
|
SK: (2805) RAF narozdíl od Luftwaffe nemusela bojovat proti námořnictvu síly Royal Navy. (2808) - Zásadní a překvapuje mně, že si myslíš, že žádný. - Když na širém moři objevím svaz lodí, jak vím, že je to válečný svaz plující do Kanálu? Nebo myslíš, že jiný svaz lodí se na moři nenachází? Když vypluje z přístavů v Kanále velké loďstvo čítající stovky transportů a zamíří k druhému břehu, je naprosto patrné, že se jedná jen o nácvik vylodění... Splést si to s pobřežním konvojem, zajímavá možnost. Byl by to první konvoj v dějinách, kterého by se účastnilo stovky lodí, včetně různých prámů apod. a který by neměl za cíl provést invazy. Jenže rychlost invazního loďstva byla asi 3 uzle (15 uzlů je leda vysněnné a nevím, kde by jsi to nabral) tedy přes Kanál to zabere poněkud déle... (2811) - A zase, jak by RN vplulo do kanálu, bylo by už na jakékoliv napadení pozdě. - Když to neudělala v BoB, proč by to měla Luftwaffe udělat v Seelöwe? A když by to parašuzisté nezvládli? Protože by je RAF rozehnala dřív, než by se vysadili? Zeptejme se třeba Kuttelwaschera, jak nejde letadlo sestřelit v noci či za šera. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2814: "Myslíš, že by nedokázali vylodené jednotky prejsť dostatočne hlboko na to aby mohli byť tie plochy dostatočne v zázemí? V danej oblasti mali briti cca 2-3 divízie proti 9 nemeckým v prvej vlne...takže už prvá vlna by britov zatlačila dosť hlboko kým by dorazili britiom posily..." Otázka je co by se doopravdy nakonec vylodilo....kompletních 9 divizí by to asi nebylo. Máš pravdu, nemám ani já, ani nikdo jiný reálný fakt, ale v tomhle případě postačí reálné zhodnocení situace a možností obou protivníků. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2814: "No práve, to som chcel počuť, a ako by to briti docielili, keby prišli o systém včastného varovania?" V prvé řadě by se Němcům nepodařilo na 100% eliminovat všechny radary, za druhé od čeho je průzkum, za třetí nějaké informace by dodal i odboj, za čtvrté radary na lodích by také mohly pomoct. Zkrátka Britové by na tom byli stále o něco lépe.
SK napsal v č. 2814: "A tvrdí niekto, že by to bolo bez strát? Navyše zrovnávať zásobovanie Stalingradu a invazných síl je trochu mimo...V prípade invázie by šlo o zásobovanie menšieho počtu síl vyšším počtom lietadiel a na menšie vzdialenosti... " Jenže problém je ten, že by to byly takové ztráty, že by se ten letecký most úplně minul účinkem a zásobovači by provedli max. dva lety. Navíc "hustota" protivníkovi palby by byla zajisté o něčem jiném než u třeba Demjansku. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2814: "A RAF malo dosť síl na to aby ochránilo RN aj pozemné sily" Když použiji tvuj argument, tak v případě boje nad pobřežím měla ta RAF zase tu výhodu, že to měla "blíž" domu. A narozdíl od Němců by britové měli přísun posil po zemi, což je nesporná výhoda. Nemělo, ale bylo by na tom pořád lépe než LW. |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2837: Ale na začiatku vojny spomínanými technológiami nedisponovalo žiadne námorníctvo... Niektoré síce mali "výsadkové lode" ale prevažne to boli len upravené civilné plavidlá, či zatiaľ nepríliš vhodné člny a lode. "Kupříkladu dělostřelecká podpora, organizace vylodění, postupy při nakládce a vykládce, prostý fakt neexistence buldozeru použitelného na vyloďovací pláži k úpravě terénu, speciální vyloďovací čluny, silně vyzbrojená plavidla pro přímou podporu výsadku s malým ponorem..."  |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2836: Lenže to bolo aj u WH. Pôvodný plán totiž predpokladal vylodenie 3 armád (15., 9., a 6.) z celkom 13 divíziami v 1. vlne, Po zohľadnení prepravných kapacíc vylúčili 6. armádu a zostali len 2 armády z 9 divíziami v prvom slede...takže si trafil vedľa. "Třeba že přizpůsobili počet vyloděných jednotek možnostem přepravy a zásobování, zohlednili specifika námořních operací-přílivy, proudy, terén na plážích atd., a neomezili svou přípravu na sdělení: Pořebujem vylodit 9 divisí v den d, 0500 na úseku X-Y. "  |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2835: No v máji a júni zjavne nie, neskôr hej, a keď Luftwaffe to nad Britániou naďalej "zvorávala", tak sa mu nedivím, že v ňom vznikli pochybnosti...
"Čili sám Hitler nebral tedy invazi a potažmo přípravy vážně? Nebo jak tomu mám rozumět?"
Tom napsal v č. 2835: Donútiť RAF k boju a k jej vyradeniu, z čoho sa jej podarilo splniť len tú prvú časť, avšak za nepriaznivých podmienok z čoho vyplynulo to, že nesplnila druhú časť...
"Kontrolní otázka pro nás méně chápavé: jaké cíle tedy LW chtěla tou špatně vedenou ofenzívou dosáhnout? Mám na mysli ty strategické cíle, nikoli konkrétní nálety."
Tom napsal v č. 2835: Asi si mysleli, že to je v tej dobe najvhodnejšia stratégia... "A kdo LW vydal rozkazy k těmto operacím? Byly ty rozkazy v rozporu s přípravami invaze?" |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2833: Máš alespoň matnou představu o tom, jak je to technicky náročné? Víš třeba, že se zásadně lišily parametry el. sítí na kontinentě a v Británii? Už jen to, že v Británii v té době bylo ještě všechno sešroubováno šrouby s Whitwortovým závitem a na kontinentě se už používala metrika? Němci měli připravené destrukční týmy potápěčů (víš jak dlouho své žabí muže k těmto účelům cvičili Spojenci)? "Rovnako "jednoduché je napr. prúd zabezpečiť generátormi, potopené lode "rozobrať" výbušninami...netvrdím, že by deň po obsadení bol prístav plne funkčný ale časom by bol opäť plne prevádzkyschopný..." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2832: Kupříkladu dělostřelecká podpora, organizace vylodění, postupy při nakládce a vykládce, prostý fakt neexistence buldozeru použitelného na vyloďovací pláži k úpravě terénu, speciální vyloďovací čluny, silně vyzbrojená plavidla pro přímou podporu výsadku s malým ponorem... "Môžeš to rozviesť ako lepšie spolupracovali?" |
|
|
|
|
SK ,2828: Třeba že přizpůsobili počet vyloděných jednotek možnostem přepravy a zásobování, zohlednili specifika námořních operací-přílivy, proudy, terén na plážích atd., a neomezili svou přípravu na sdělení: Pořebujem vylodit 9 divisí v den d, 0500 na úseku X-Y. V jednom máš pravdu - Němci taky nakonec zohlednili možnosti LW a KM, a nic se nekonalo.... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2831: Čili sám Hitler nebral tedy invazi a potažmo přípravy vážně? Nebo jak tomu mám rozumět?
"Zbytočných strát? Očakával, že Británia skôr či neskôr podľahne i tak..."
SK napsal v č. 2831: Kontrolní otázka pro nás méně chápavé: jaké cíle tedy LW chtěla tou špatně vedenou ofenzívou dosáhnout? Mám na mysli ty strategické cíle, nikoli konkrétní nálety.
"No nebolo OK, to ako viedla Luftwaffe ofenzívu..."
SK napsal v č. 2831: A kdo LW vydal rozkazy k těmto operacím? Byly ty rozkazy v rozporu s přípravami invaze? "Okrem toho nevhodné ciele - zbytočné bombardovanie konvojov, miest...nedotiahnutie útokov na radarové stanice do konca...atď." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2830: No práve, ale bola chybne nasadená...preto v nedokázala plne ovládnuť vzdušný priestor nad kanálom...
"tak nějak vystihuje situaci, koneckonců, LW se dostala do BoB aby připravila a umožnila invazi, a nebyla v ní schopná zvítězit, čímž tak nějak padla naděje na provedení invaze."
ja_62 napsal v č. 2830: A nemysleli si to? Teda väčšina? "Ale můžeme alespoň dovodit, že kdyby si byli Němci mysleli, že se to povede, byli by se bývali pokusili?" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2829: Rovnako "jednoduché je napr. prúd zabezpečiť generátormi, potopené lode "rozobrať" výbušninami...netvrdím, že by deň po obsadení bol prístav plne funkčný ale časom by bol opäť plne prevádzkyschopný... "Předpokládám, že Ti je známo, jak snadné je zničit kupříkladu přístavní jeřáby (už jen přerušení dodávky proudu) nebo zablokovat potopením lodě místo u mola či přístup d přístavu? Pochybuju, že by Britové ponechali přístav funkční a že by Němci dokázali bez nějakého spec.vybavení uvést přístav opět do provozu." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2828: Môžeš to rozviesť ako lepšie spolupracovali? myslíš, že nemecké pozemné jednotky nenacvičovali nalodenie a vylodenie? Alebo čo konkrétne máš na mysli? "Jde o to, že spojenecký armády při vyloďovacích operacích se svými námořnictvy a letectvy přece jen lépe spolupracovaly, ne že by jim jen sdělily množství jednotek k převezení a území kde je vylodit, přičemž zbytek víceméně nechaly na nich...." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2827: "Čeho se teda přesně obával?"
Tom napsal v č. 2827: No nebolo OK, to ako viedla Luftwaffe ofenzívu...mala od začiatku naplno útočiť na RAF s tým, že mali opakovane narúšať britský radarový reťazec...Nemala sa púšťať Luftwaffe nad londýn, kde utrpeli zbytočne veľké straty a pod."Co tedy nebylo OK a co vedlo k odložení invaze? Nezlob se, ale moc konkrétních odpovědí jsem z Tebe zatím "nevyrazil"" A aké chyby podľa teba nemci urobili čo ich viedlo k odloženiu invázie na "neurčito"?
Tom napsal v č. 2827: Napríklad..." A to byla jaká situace? V čem byl onen problém? Vzdálené cíle?" Okrem toho nevhodné ciele - zbytočné bombardovanie konvojov, miest...nedotiahnutie útokov na radarové stanice do konca...atď. |
|
|
|
|
|
Jinak,mně připadá, že všechny německý problémy bagatelizuješ slovy typu
to by se nějak zvládlo
zatímco problémy RN a RAF bereš přesmoc vážně. Věta
SK napsal v č. 2824: "Pretože asi ťažko by sa dostala do boja za tak nevýhodnej situácie ako ju poslali počas BoB Hitler a Goring..." tak nějak vystihuje situaci, koneckonců, LW se dostala do BoB aby připravila a umožnila invazi, a nebyla v ní schopná zvítězit, čímž tak nějak padla naděje na provedení invaze.
SK napsal v č. 2804: Ale můžeme alespoň dovodit, že kdyby si byli Němci mysleli, že se to povede, byli by se bývali pokusili? "Takysto nemôžeš tvrdiť, že by nemcom nevyšlo, to čo tvrdím, lebo jednoducho inváziu nepreviedli..." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2825: Předpokládám, že Ti je známo, jak snadné je zničit kupříkladu přístavní jeřáby (už jen přerušení dodávky proudu) nebo zablokovat potopením lodě místo u mola či přístup d přístavu? Pochybuju, že by Britové ponechali přístav funkční a že by Němci dokázali bez nějakého spec.vybavení uvést přístav opět do provozu. "Prístav (napr. Folkestone) by nemci obsadili najneskôr do 3 dní...následne by dobili Dover..." |
|
|
|
|
|
Jde o to, že spojenecký armády při vyloďovacích operacích se svými námořnictvy a letectvy přece jen lépe spolupracovaly, ne že by jim jen sdělily množství jednotek k převezení a území kde je vylodit, přičemž zbytek víceméně nechaly na nich.... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?