Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
SK napsal v č. 2854: "A prečo nie? " Tady jde o to, že asi nikdo nepopírá, že kdyby se Němci byli schopní v UK vylodit a zásobovat, šance Britů by byly nevalný, spíš jde o to, že invaze je podstatně složitější podnik než převezení jednotek přes vodu, případně navíc za použití tebou navrhovaných zvláštních pohybů do poloviny Kanálu, zpět, zase do poloviny a když tam nebude RN, tak až k cíli... Dokážeš si představit jak by takhle fungovala třeba jen spojenecká invaze ze Sicílie do jižní Itálie, z hlediska vzdáleností asi nejpodobnější překročení Kanálu? |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2840: Trefil jsem ale skoro přesně, přirozeně vím, že takhle - trochu - spolupracovali, jenže poté co začali uvažovat trochu realisticky, nikoli jen ve stylu "tak nás tam převezte" a zohlednili alespoň přepravní kapacity, museli síly snížit třetinu, a potom co zohlednili i síly které by tam mohli zásobovat, a které by KM a LW mohly ochránit cestou tak to odpískali celý.... "takže si trafil vedľa." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2861: Nejde o to zostreliť, to je ľahké aj bombardér. problém je ho v tme nájsť..."Sestřelit dopravní letoun je opravdu strašně těžké..." Takže znovu prosím o tom, aby si tu niečo povedal k úspechom britskej PVO v noci... 
Dzin napsala v č. 2861: Aha, takže podľa teba akú časť lodí dohotovili v období od júla do septembra 1940, ktoré sa mali nasadiť do Seelowe? 0%? 0,01% max. 0,1%? Pokiaľ viem, tak sa brali lode čo už dávno boli v prevádke a nečakalo sa na novo postavené lode... "Ale nebyly, takže neměli. A i kdyby je vydali dříve, tak by je neměli. Lodě se musí stavět a nevezmou se jen tak ze vzduchu a ač je Kaiser německé jméno, je to, bohužel pro Němce, Američan." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2861: pozri sa na počet koľko ich nemci zhromaždili. Počas bojového nasadenia potrebovala nemecká pešia divízia cca 100 ton zásob denne, pancierová cca 300 t. Takže mi napíš koľko lodí by asi denne muselo doplávať a vyložiť náklad do Británie ak by nemci chceli zásobovať aspoň tých 9 divízií z prvej vlny...Že by stačilo len pár? "A kolik těch velkých plavidel měli? "
Dzin napsala v č. 2861: Prečo práve Ju 87? Čo napríklad nálety Ju 88 či Bf 110? "A 280 - 370 kilometrů od pobřeží se ti zdá jako ideální pro nálet Štuk? A nehájil si do teď názor, že by se na RN útočilo až potom, co by vplulo do Kanálu?"
Dzin napsala v č. 2861: Aha, takže útoky na radarové stanice boli neúčinné, že? Asi preto briti museli načas predstierať, že sú funkčné...A keby sa to zopakovalo pár krát s väčším nasadením, tak diera tam mohla vzniknúť... "Neudělala a ani se k tomu neblížila." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2861: No ak nebudú smerovať ku kanálu, tak ich stačí sledovať a preprava transportov môže pokračovať, kým do toho kanálu nezamieria...
"A pokud zrovna nesměřuje přímo ke Kanálu? Prostě ať uvidím, co uvidím, budu vždy předpokládat, že směřuje k invaznímu loďstvu. A pokud to bude návnada ala Ozawa, tak akorát sednu přesně na lep."
Dzin napsala v č. 2861: No práve, že konvoje by nevyplávali naraz (teda ak by mali doraziť v jeden okamih, tak by to ani nebolo možné).
"A ony zásobovací apod. konvoje vypluly vždy v ten samý okamžik? "
Dzin napsala v č. 2861: Okrem toho, by museli vedieť o vyplávaní všetkých konvojov (prípadne aspoň niekoľkých) aby si to dali dohromady..."Takoví pitomci v britských štábech neseděli, aby si to nedali dohromady. Navíc zde stále byla ULTRA a před tou by Němci nic neutajili." Prestaň s tou ULTROU, píšeš tu o nej akoby bola všemocná, pričom v 1940 len začínala mať nejaké úspechy...optori nej bola úspešnejšia nemecké "béčko", čiže skôr by nemci mali prehľad o pohybe RN ako naopak... Okrem toho ULTRA mala v 1940 viac "pod kontrolou" Luftwafe ako KM, takže je pravdepodobné, že by správy o pohybe konvojov britom zostali nerozlúštené... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2861: RAF by zase musela útočiť na invazné sily...a tie si rozsahom vôbec nezadaly za RN, skôr naopak...
"Což je ekvivalentní činnost, hlavně co se týká nasazení bombardérů."
Dzin napsala v č. 2861: Je, lebo by som chcel vedieť, aký je rozdiel medzi výsadkom u Eben Emael, Krétou a prípadnými výsadkami u invázie do británie...Napíš konkrétne rozdiely s problémami, u ktorých by sa potýkali na britských ostrovoch a ktoré ich nestretli v holandsku, belgicku a na kréte... "Promiň, ale moje kamarádka, která se o vojenství a WW2 nezajímá si rozdíl mezi obsazením Francie a Británie a nasazením výsadkářů k jejich dobytí (případně Kréty) představit umí, takže to enní tak velký problém ani pro tebe." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2861: Takže si myslíš, že by 9 nemeckých divízií nebolo schopných poraziť podstatne menší počet britských? "Jenže to je zase ono: "pokud by Němci obsadili předmostí v dostatečné hloubce". Vše co píšeš vychází vždy jen z nějakého předpokladu, který ale není jistý, spíše naopak, je velmi nejistý, takže vše potom stojí an vodě." 
Dzin napsala v č. 2861: Mali prostriedky na viac ako 9...viď nižšie. Požadované počty lodí pre 1. vlnu (90.000 vojakov + materiál) boli ďaleko nižšie ako nemci zhromaždili... "Protože na vylodění 9 divizí neměli Němci prostředky." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2861: Prečo nie? Nejaký "rozumný dôvod"?
"Ani ty ne."
Dzin napsala v č. 2861: A doteraz si mi nenapísal príklad, kedy by podala do júla-augusta 1940 nejaké hodnotnejšie informácie v reálnom čase/ alebo aspoň pár hodín vopred/. "Hlavní ovšem je to co Kreon nenapsal a tedy zprávy z ULTRA. Před těmi by Němci své záměry neschovali. Píši ti to už od samého začátku. ULTRA fungovala už od začátku války a dodávala hodnotné informace a operaci velikosti Seelöwe by Němci nebyli schopni utajit." |
|
|
|
|
SK: (2852) - Ani ty ne. - Hlavní ovšem je to co Kreon nenapsal a tedy zprávy z ULTRA. Před těmi by Němci své záměry neschovali. Píši ti to už od samého začátku. ULTRA fungovala už od začátku války a dodávala hodnotné informace a operaci velikosti Seelöwe by Němci nebyli schopni utajit. (2853) Jenže to je zase ono: "pokud by Němci obsadili předmostí v dostatečné hloubce". Vše co píšeš vychází vždy jen z nějakého předpokladu, který ale není jistý, spíše naopak, je velmi nejistý, takže vše potom stojí an vodě. (2854) Protože na vylodění 9 divizí neměli Němci prostředky. (2855) - Což je ekvivalentní činnost, hlavně co se týká nasazení bombardérů. - Promiň, ale moje kamarádka, která se o vojenství a WW2 nezajímá si rozdíl mezi obsazením Francie a Británie a nasazením výsadkářů k jejich dobytí (případně Kréty) představit umí, takže to enní tak velký problém ani pro tebe. - A pokud zrovna nesměřuje přímo ke Kanálu? Prostě ať uvidím, co uvidím, budu vždy předpokládat, že směřuje k invaznímu loďstvu. A pokud to bude návnada ala Ozawa, tak akorát sednu přesně na lep. - A ony zásobovací apod. konvoje vypluly vždy v ten samý okamžik? Takoví pitomci v britských štábech neseděli, aby si to nedali dohromady. Navíc zde stále byla ULTRA a před tou by Němci nic neutajili. (2856) - A kolik těch velkých plavidel měli? A kolik plavidel tvořily ony prámy a lehčáky bez pohonu? Nebylo to tak, že těch velkých lodí měli hrstku a většina lodí flotily byla z těch nepohoných? Alespoň se podívej na složení německého loďstva. - A 280 - 370 kilometrů od pobřeží se ti zdá jako ideální pro nálet Štuk? A nehájil si do teď názor, že by se na RN útočilo až potom, co by vplulo do Kanálu? - Neudělala a ani se k tomu neblížila. - Sestřelit dopravní letoun je opravdu strašně těžké... (2858) Ale nebyly, takže neměli. A i kdyby je vydali dříve, tak by je neměli. Lodě se musí stavět a nevezmou se jen tak ze vzduchu a ač je Kaiser německé jméno, je to, bohužel pro Němce, Američan. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2850: Kde malo podľa teba RAF výhodu/prevahu nad Luftwaffe, že sa jej na domácej pôde tak darilo? Aké boli podľa teba hlavné dôvody zlyhania Luftwaffe nad Britániou? "Už jen tvzení, že by Luftwaffe dokázala vyšachovat Fighter Command RAF i RN — přitom se za celou Bitvu o Británii nedopracovala ani k tomu prvnímu." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2850: Zato ty si svoje podporil, že? Čo tak zodpovedať na moje dotazy k porovnaniu nasadenia RAF a LW nad Dunkerque a počas BoB? Nejako si sa z toho vykrútil... "Už vzhledem k tomu, že krom vágních hlášek druhá strana ještě ničím konkrétním svoje teze nepodpořila…"  |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 2849: No práve, keby vydal rozkazy na prípravy skôr, tak mohol mať lode k dispozícií v polovici júla, najneskôr začiatkom augusta... "a kde by v ty době vzal flotilu na převezení W do VB" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2847: K porazeniu Británie, či RAF... "Nejvhodnější strategie k uskutečnění invaze? "
Tom napsal v č. 2847: Ano.
"Čili RAF (lépe řečeno FC) byla donucena k boji, ale nebyla zničena, vařazena či významně oslabena, tak aby LW dosáhla vzdušné převahy. Chápu Tě dobře?"
Tom napsal v č. 2847: Pravdepodobne od všetkých, ktorým sa do invázie moc nechcelo... + zhoršené počasie atď...
"Kdo a jakými informacemi tyto pochybnosti v Hitlerovi vyvolal?"
Tom napsal v č. 2847: Chápeš...ako dovtedy v každej invázií (vrátane Dardanel). Vhodnosť prepravných lodí nie je životne dôležitá, však ako by sa potom vylodil napr. Ceasar v Británií, že? "Takže technika shromážděná Němci k invazi byla také typu: zatiaľ nepríliš vhodné člny a lode" ? Chápu to dobře?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2845: 3 uzle platí pre nákladné člny ťahané remorkérmy, alebo si myslíš, že veľké plavidlá majú max. rýchlosť tiež 3 uzle? Nebuď smiešny... "Jenže rychlost invazního loďstva byla asi 3 uzle (15 uzlů je leda vysněnné a nevím, kde by jsi to nabral) tedy přes Kanál to zabere poněkud déle..."
Dzin napsala v č. 2845: Nebolo, viz vyššie stačí na RN zaútočiť v dobe keď je na 150-200 míl od priestoru úžiny / invázie...
"A zase, jak by RN vplulo do kanálu, bylo by už na jakékoliv napadení pozdě."
Dzin napsala v č. 2845: Udelala ale nedotiahla do konca...ako mnoho iných vecí...
"Když to neudělala v BoB, proč by to měla Luftwaffe udělat v Seelöwe? "
Dzin napsala v č. 2845: No porozprávaj nám u účinosti britského nočného stíhacieho letectva v lete 1940...Bude to zaiste veľmi "napínavá" kapitola... " když by to parašuzisté nezvládli? Protože by je RAF rozehnala dřív, než by se vysadili? Zeptejme se třeba Kuttelwaschera, jak nejde letadlo sestřelit v noci či za šera." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2845: Na druhú stranu ho zase musela chrániť... "RAF narozdíl od Luftwaffe nemusela bojovat proti námořnictvu síly Royal Navy."
Dzin napsala v č. 2845: Napíš v čom. "Zásadní a překvapuje mně, že si myslíš, že žádný."
Dzin napsala v č. 2845: Zjavne hej, ale v čase invázie sa dá predpokladať, že inú starosť briti nemali...tak či tak je to jedno, ak nejaký zväz pláva smerom ku kanálu a je dosť blízko, tak by mohli nemci pozastaviť prepravu...
"Když na širém moři objevím svaz lodí, jak vím, že je to válečný svaz plující do Kanálu? Nebo myslíš, že jiný svaz lodí se na moři nenachází?"
Dzin napsala v č. 2845: Lenže tam by nevyplával jeden konvoj o 400 lodiach, ale xy po menj a z rôznych prístavov...čiže by briti videli konvoj o 50 lodiach..."Když vypluje z přístavů v Kanále velké loďstvo čítající stovky transportů a zamíří k druhému břehu, je naprosto patrné, že se jedná jen o nácvik vylodění... Splést si to s pobřežním konvojem, zajímavá možnost. Byl by to první konvoj v dějinách, kterého by se účastnilo stovky lodí, včetně různých prámů apod. a který by neměl za cíl provést invazy." poznámka trochu mimo: koncom vojny niektoré konvoje spojencov mali okolo 200 lodí... |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 2844: A prečo nie? hneď v prvej vlne to bolo 90.000 vojakov z tých prvých 9. divízií... to je dosť na to, aby sa "pohrali" s 2-3 britskými, ktoré tam boli... "Otázka je co by se doopravdy nakonec vylodilo....kompletních 9 divizí by to asi nebylo. " |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 2843: No ak by nemecké jednotky na pobreží obsadili dostatočne veľké predmostie tak hustota paľby by bola minimálna. Nehovoriac o nedostatku diel a o kritickom nedostatku munície do nich v britskej armáde... "Jenže problém je ten, že by to byly takové ztráty, že by se ten letecký most úplně minul účinkem a zásobovači by provedli max. dva lety. Navíc "hustota" protivníkovi palby by byla zajisté o něčem jiném než u třeba Demjansku." |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 2843: Ale aspoň tie, ktoré by sledovali priestor nad úžinou určite - zase tak mnoho ich nebolo...
"V prvé řadě by se Němcům nepodařilo na 100% eliminovat všechny radary"
Kreon napsal v č. 2843: Máš nejaké informácie o tom, že v priebehu júla až septembra dostávali briti nejaké významné informácie od "odboja"?
"za druhé od čeho je průzkum, za třetí nějaké informace by dodal i odboj"
Kreon napsal v č. 2843: Vymenuj mi prosím, ktoré lode máš na mysli (tie ktoré mali v polovici 1940 namontovaný radar). Navyše vieš si predstaviť, kde by sa tie lode museli dostať? Dosah PL radarov lodí bol okolo 140 km, takže by sa britské lode musely nachádzať priamo v kanály..."za čtvrté radary na lodích by také mohly pomoct." Okrem toho vieš si predstaviť predávanie informácií z lodí na zem? Aké by boli aktuálne a presné? |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2824: a kde by v ty době vzal flotilu na převezení W do VB "No obával sa hlavne Hitler a to úplne stačilo na to aby inváziu odložil. Mimo iné zásadnou chybou bolo, že odmietol návrhy na inváziu skôr, pričom dúfal, že po porážke Francúzska sa Británia vzdá...premeškal rozhodujúci mesiac... " |
|
|
|
|
|
Docela zajímavá stránka o Kriegsmarine... www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/landin... ...a jedno malé srovnání... www.militaryhistoryonline.com/wwii/articles/... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?