Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
1421-1440 z 3775
<< 69 70 71 72 73 74 75 >>
Po
Glynwed 23.8.2005 13:15 - č. 2889
Glynwed Narvat 90.000 mužů 1.vlny a 160.000 mužů 2.vlny (o vozidlech, koních, zásobování a lodích nemluvě) do 2 přístavů!!!! Tak na tohle už je paleta smajlíků navždy k ničemu. Jdu si to hodit. Kdyby v čela Říše nestál Hitler a Goring, ale SK, kola dějin by se velmi jednoduše točila zcela jiným směrem. No comment, no agression, no fate, no choice, no hope.
SK 23.8.2005 13:12 - č. 2888
SK
ja_62 napsal v č. 2887:
"silám“ Kriegsmarine, viz. 2513 — jeden těžký a dva lehké křižníky, plus „až deset“ torpédoborců"
A koľko by tých torpédoborcov nasadilo RN? Navyše odolnosť torpédoborcov je pomerne nízka, čiže by proti kombinácií Kriegsmarine + Luftwaffe nemali najmenšiu šancu...
ja_62 23.8.2005 13:08 - č. 2887
ja_62
Algernon napsal v č. 2532:
"silám“ Kriegsmarine, viz. 2513 — jeden těžký a dva lehké křižníky, plus „až deset“ torpédoborců) "


SK napsal v 2883: hladinové sily Kriegsmarine, ktoré by mali vo svojích radách niekoľko krížnikov a množstvo menších lodí...


Pár křižníků, nanejvýš, by RN musela vyslat, ale i ty jen pro podporu svých torpédoborců proti německým; na ničení transportů, po eliminaci těžších eskort by torpédoborce zcela stačily, navíc vůbec nepočítáš britské MTB a obdobné lodě.
SK 23.8.2005 13:08 - č. 2886
SK
Glynwed napsal v č. 2885:
"Hmmm...Oostende a Le Havre jsou od sebe cca 300 km, Folkestone od Brightonu cca 150 km...to znamená že lodě KM se podél francouzského pobřeží sjedou někam do prostoru Boulogne-Calais (50-60 km), tam přeplují La Manche a pak se podél pobřeží Anglie zase rozvinou na své pláže...geniální tah !!! "
Pred časom sa tu spomínal ako vhodnejší variant vylodenie na úzkom fronte... čiže "mierna" zmena oproti pôvodnému plánu...
Glynwed 23.8.2005 13:05 - č. 2885
Glynwed
Vzhľadom na to, že úžina je pomerne úzka, tak by to nebol problém...konvoje by sa nachádzali v páse širokom len niekoľko desiatok (50-60)km...


Hmmm...Oostende a Le Havre jsou od sebe cca 300 km, Folkestone od Brightonu cca 150 km...to znamená že lodě KM se podél francouzského pobřeží sjedou někam do prostoru Boulogne-Calais (50-60 km), tam přeplují La Manche a pak se podél pobřeží Anglie zase rozvinou na své pláže...geniální tah !!!
SK 23.8.2005 13:00 - č. 2884
SK
ja_62 napsal v č. 2879:
"JAK by se LW dozvěděla, kde má konvoje ochraňovat?"
Vzhľadom na to, že úžina je pomerne úzka, tak by to nebol problém...konvoje by sa nachádzali v páse širokom len niekoľko desiatok (50-60)km...
ja_62 napsal v č. 2877:
"Při pohyblivosti torpédoborců by se mohla RN rychle vrátit do Kanálu, a musela by sice časem doplňovat palivo atd., ale nemůžeš předpokládat, že VŠECHNY torpédoborce RN budou v jeden moment doplňovat palivo, takže německé transporty přeplujou. Navíc i KM by svými evolucemi přicházela o zásoby paliva."
torpédoborce nie sú veľká hrozba, proti nim by espely aj hladinové sily Kriegsmarine, ktoré by mali vo svojích radách niekoľko krížnikov a množstvo menších lodí...
Briti by teda do kanálu museli vstúpiť aspoň z krížnikmi aby boli veľkou hrozbou pre invazné sily.
Glynwed 23.8.2005 12:59 - č. 2883
Glynwed Těším se na tvůj popis.
SK 23.8.2005 12:57 - č. 2882
SK
Glynwed napsal v č. 2880,2881:
"Ano, asi tuším co jsi chtěl naznačit s těmi kluzáky... "
Hezké...

Myslím však, že by to prebiehalo trošku inak...
Glynwed 23.8.2005 12:37 - č. 2881
Glynwed V hodinu Y +6 se k anglii blíží nova vlna Ju 52 s příslušníky 22.LLD. Jako na přehlídce krouží letouny v kruhu nad obsazeným letištěm, po 1-2 letounech přistávají a vysazují pěchotu a těžké zbraně. Jakýkoliv odpor z britské strany je okamžitě smeten úderem Ju 87. V hodinu Y +12 se blíží druhá vlna výsadku. Vyčká až odpluje 1.vlna a organizovaně vyloží svůj náklad. Německé jednotky už jsou u hranic Londýna. Na své cestě ze Scapa Flow je mezitím pomalu decimována chlouba RN německými letouny, startující ze základen v Norsku. Německé rychlé čluny v tomto prostoru skvěle manévrují mezi těžkými loděmi nepřitele a potápí jednu loď za druhou. Také ponorky si rozšiřují svá konta. Když za soumraku v hodinu Y + 24 konečně dorazí zbytky RN do kanálu, je už prázdný. RN připomíná spíše vrakoviště než bojeschopnou sílu. V noci stále znova a znova startují dopravní Ju 52 naplněné municí a jiným materiálem, které přistávají na dobytém předmostí. Německé jednotky už jsou ve středu Londýna. Téměř nenarážejí na odpor a jako nůž máslem pronikají německé tanky kryté pěchotou hustou městskou zástavbou. V den X +1, jakmile začne svítat, vrhnou se jako supi bombardéry LW na bezbrané zbytky RN a ukončí jejich trápení. Zároveň se na ostrov přesunují první stíhací letky LW, kde mezitím již stihl pozemní personal připravit plochy a zásoby vhodné k operačnímu použití. Je to nezbytné, neboť boje se teď odehrávají až příliš daleko pro dolet letounů Bf 109. Dopravní lodě KM teď křižují kanál téměř svobodně a zásobují německé jednotky na břehu vším potřebným. V den X+2 je dobyt Londýn a zprovozněn přístav v Folkestone. Zásobovací problémy jsou zažehnány a tisíce nákladních automobilů te´d mohou z tohoto přístavu zásobovat všechny bojující jednotky. Atd atd atd…
Glynwed 23.8.2005 12:36 - č. 2880
Glynwed Ano, asi tuším co jsi chtěl naznačit s těmi kluzáky - Eben Emael. Myslím že už tě chápu. Den před vyloděním se invazní flotila nenápadně vkrade do přístavu. V noci dojde k naloďování 90.000 mužů první vlny vč. materiálu a lodě vyrazí směrem k pobřeží. V ten samý čas se od země odlepí cca 30 kluzáků, za nimy pak cca 300 dopravních Ju 52. Výsadkové jednotky mají přistát v hodinu Y -3. Kluzáky DFS se od vlečných letounů odpojí ještě nad kanálem, nehlučně přistanou cca 10 km za plážemi u Folkestonu, zlikvidují zde postavení PLD, vyčistí a označi výsadkové zóny. V hodinu Y -2 dorazí dopravní Ju 52 s parašutisty a nikým neobtěžovány shodí cca 3.000 parašutistů. Ti se na zemi zorganizují, najdou kontejnery se zbraněmi, obsadí letiště u Lympne a zahájí útok do týlu obránců na pláži. V hodinu Y ke břehu konečně dorazí invazní jednotky. To už pomalu svítá. 20.000 mužů včetně motorových vozidel a tanků se poměrně rychle vypořádá s britskou obranou. V hodinu Y +2 jsou již všechny vyloďovací čluny prázdné, mezitím však už díky odlivu zůstaly stat na plážích. Objevují se první letouny RAF. Luftwaffe je mocným úderem smete z oblohy. Dochází správy že do kanálu směřují lodě RN.
ja_62 23.8.2005 12:22 - č. 2879
ja_62
SK napsal v č. 2865:
"Okrem toho ULTRA mala v 1940 viac "pod kontrolou" Luftwafe ako KM, takže je pravdepodobné, že by správy o pohybe konvojov britom zostali nerozlúštené..."


Například komunikace mezi LW a KM, eventuelně mezi jednotkami a štáby LW navzájem, o tom, kde konvoje vlastně jsou....? JAK by se LW dozvěděla, kde má konvoje ochraňovat?
ja_62 23.8.2005 12:13 - č. 2878
ja_62 to SK,2873: netvrdil jsem, že specializované lodě odolají dělům - nevyjádřil jsem to nejspíš dost jasně, s ohledem na to, že to je hned pod citátem o transportech, ale vztahovalo se to k námořní převaze obecně - v tý době jsem ještě nedopsal svůj 2875 -Caesar nemusel vybojovávat přístup k pobřeží, ani doprovázet konvoje, i svý válečný lodě použil jen k eliminaci pobřežní obrany , nemusel svést námořní bitvu, nemusel mít námořní síly schopný ubránit transporty. Rozhodně jsem dokázal, že Caesar měl specialisovaná plavidla, případně jsem navíc ukázal, že s nespecializovanými mohou nastat problémy -viz 2875.

Nedokazuju nutnost specializovaných plavidel- ačkoli jsou užitečnější - ale nutnost získat převahu na moři, než přistoupím k vylodění- nebo mít síly schopný svést alespoň rovnocenný boj s protivníkem - ne za poměru jaký byl mezi RN&RAF a KM&LW.
ja_62 23.8.2005 11:55 - č. 2877
ja_62 Při pohyblivosti torpédoborců by se mohla RN rychle vrátit do Kanálu, a musela by sice časem doplňovat palivo atd., ale nemůžeš předpokládat, že VŠECHNY torpédoborce RN budou v jeden moment doplňovat palivo, takže německé transporty přeplujou. Navíc i KM by svými evolucemi přicházela o zásoby paliva.
SK 23.8.2005 11:43 - č. 2876
SK
ja_62 napsal v č. 2869:
"případně navíc za použití tebou navrhovaných zvláštních pohybů do poloviny Kanálu, zpět, zase do poloviny a když tam nebude RN, tak až k cíli..."
Tých zvlášnych pohybov by nebolo potrebných veľa, pretože RN by samozrejme vstúpilo do úžiny a vtedy by sa transportné lode stiahli a na lode RN by začala útočiť Luftwaffe...po ústupe RN (ktorý by celkom iste skôr či neskôr prišiel) mohli nemci prepravu obnoviť...
ja_62 23.8.2005 11:42 - č. 2875
ja_62 Co se týče první výpravy, hezky o ní pojednává čtvrtá kniha O válce galské, včetně odhodlání Britů bojovat na plážích, leč eliminované římskou převahou na moři

[4.24] But the barbarians, upon perceiving the design of the Romans, sent forward their cavalry and charioteers, a class of warriors of whom it is their practice to make great use in their battles, and following with the rest of their forces, endeavored to prevent our men landing. In this was the greatest difficulty, for the following reasons, namely, because our ships, on account of their great size, could be stationed only in deep water; and our soldiers, in places unknown to them, with their hands embarrassed, oppressed with a large and heavy weight of armor, had at the same time to leap from the ships, stand amid the waves, and encounter the enemy; whereas they, either on dry ground, or advancing a little way into the water, free in all their limbs in places thoroughly known to them, could confidently throw their weapons and spur on their horses, which were accustomed to this kind of service. Dismayed by these circumstances and altogether untrained in this mode of battle, our men did not all exert the same vigor and eagerness which they had been wont to exert in engagements on dry ground.
[4.25] When Caesar observed this, he ordered the ships of war, the appearance of which was somewhat strange to the barbarians and the motion more ready for service, to be withdrawn a little from the transport vessels, and to be propelled by their oars, and be stationed toward the open flank of the enemy, and the enemy to be beaten off and driven away, with slings, arrows, and engines: which plan was of great service to our men; for the barbarians being startled by the form of our ships and the motions of our oars and the nature of our engines, which was strange to them, stopped, and shortly after retreated a little. And while our men were hesitating [whether they should advance to the shore], chiefly on account of the depth of the sea, he who carried the eagle of the tenth legion, after supplicating the gods that the matter might turn out favorably to the legion, exclaimed, "Leap, fellow soldiers, unless you wish to betray your eagle to the enemy. I, for my part, will perform my duty to the commonwealth and my general."


kapitoly 24,25
SK 23.8.2005 11:41 - č. 2874
SK
Glynwed napsal v č. 2870:
"Jen bych chtěl upozornit, že je opravdu velmi těžké zasáhnout Ju 52 letícího ve výšce cca 200-300 m při minimální rychlosti a v přímém vodorovném letu například z pušky, kulometu nebo Boforsu. Nehledě na to že při výsadku by skupiny nalétávaly v sevřeném tvaru po 12-ti letadlech."
A čo ak bude výsadok prebiehať na klzákoch? Ak sa pred pobrežím ťažké stroje obrátia a klzáky preniknú nad pobrežie... Som zvedavý ako by si triafal stroje, ktoré nielenže nevidíš ale ani nepočuješ, teda sa na ne nemôžeš priraviť...

Mimo to nemci vedeli o zoskupeniach PLD, takže by mohli viesť lietadlá mimo ich dosah. A rozhodne nie každý sedliak mal brena či boforsa a okrem toho by nemohol vedieť (rovnako ako vojaci na zemi) či sa nejedná o vlastné lietadlá...
SK 23.8.2005 11:39 - č. 2873
SK
ja_62 napsal v č. 2871:
"...i on si postavil specializované lodě..../jde o druhou výpravu/"
zjavne boli k vylodeniu/preprave vhodnejšie ako xy rokov neskôr, že?
ja_62 napsal v č. 2871:
"Jde o to, že Ceasar sice překonával odpor, ale nemusel počítat s žádnými námořními nebo dokonce leteckými silami Gallů. Oštěpy a šípy těžko poškodíš transortní lodě tak abys zabránil vylodění."
Lenže ani tie špecializované lode spojencov by nedokázali odolať delám, či bombám...takže opäť si nepreukázal nutnosť použitia špeciálnych plavidiel - dovtedajšia história ich nepotrebovala. Sú síce fajn a človek rýchlejšie vysadí jednotky ale nie sú podmienkov...Okrem toho sú vhodné len na fázu vylodenia, neskôr nie sú o nič vhodnejšie než obyčajné cargo...
ja_62 23.8.2005 11:30 - č. 2872
ja_62 A vlastní vylodění:
he(Caesar)himself, with five legions and a number of horse, equal to that which he was leaving on the continent, set sail at sun-set, and [though for a time] borne forward by a gentle south-west wind, he did not maintain his course, in consequence of the wind dying away about midnight, and being carried on too far by the tide, when the sun rose, espied Britain passed on his left. Then, again, following the change of tide, he urged on with the oars that he might make that part of the island in which he had discovered the preceding summer, that there was the best landing-place, and in this affair the spirit of our soldiers was very much to be extolled; for they with the transports and heavy ships, the labor of rowing not being [for a moment] discontinued, equaled the speed of the ships of war. All the ships reached Britain nearly at mid-day; nor was there seen a [single] enemy in that place, but, as Caesar afterward found from some prisoners, though large bodies of troops had assembled there, yet being alarmed by the great number of our ships, more than eight hundred of which, including the ships of the preceding year, and those private vessels which each had built for his own convenience, had appeared at one time, they had quitted the coast and concealed themselves among the higher points.
[5.9] Caesar, having disembarked his army and chosen a convenient place for the camp, when he discovered from the prisoners in what part the forces of the enemy had lodged themselves, having left ten cohorts and 300 horse at the sea, to be a guard to the ships, hastens to the enemy, at the third watch, fearing the less for the ships, for this reason because he was leaving them fastened at anchor upon an even and open shore; and he placed Q. Atrius over the guard of the ships. He himself, having advanced by night about twelve miles, espied the forces of the enemy. They, advancing to the river with their cavalry and chariots from the higher ground, began to annoy our men and give battle.

O válce galské V,8-9
ja_62 23.8.2005 11:26 - č. 2871
ja_62
SK napsal v č. 2857:
"Vhodnosť prepravných lodí nie je životne dôležitá, však ako by sa potom vylodil napr. Ceasar v Británií, že?"
Bohužel to nemůžu nikde přesně najít, ale tuším, že Churchill ve svých pamětech cituje Franze Haldera, který pronesl výrok typu:
My(pozemní vojsko) jsme na vylodění učinili stejné přípravy jako Julius Caesar, ostatní jsme ponechali námořnictvu a letectvu.
Nicméně:
...commands the lieutenants whom he appointed over the legions to take care that during the winter as many ships as possible should be built, and the old repaired. He plans the size and shape of them. For dispatch of lading, and for drawing them on shore, he makes them a little lower than those which we have been accustomed to use in our sea; and that so much the more, because he knew that, on account of the frequent changes of the tide, less swells occurred there; for the purpose of transporting burdens and a great number of horses, [he makes them] a little broader than those which we use in other seas. All these he orders to be constructed for lightness and expedition, to which object their lowness contributes greatly

O válce galské V.1,
...i on si postavil specialisované lodě..../jde o druhou výpravu/



originál jsem Bohužel nenašel

Jde o to, že Caesar sice překonával odpor, ale nemusel počítat s žádnými námořními nebo dokonce leteckými silami Gallů. Oštěpy a šípy těžko poškodíš transportní lodě tak abys zabránil vylodění.
Glynwed 23.8.2005 11:23 - č. 2870
Glynwed Jen bych chtěl upozornit, že je opravdu velmi těžké zasáhnout Ju 52 letícího ve výšce cca 200-300 m při minimální rychlosti a v přímém vodorovném letu například z pušky, kulometu nebo Boforsu. Nehledě na to že při výsadku by skupiny nalétávaly v sevřeném tvaru po 12-ti letadlech.
1421-1440 z 3775
<< 69 70 71 72 73 74 75 >>
Po