Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
SK napsal v č. 2959: "Pravdepodobne by boli potopené niekedy v D+1, čiže už by ich palebná sila nebola až tak potrebná a svoju hlavnú prácu - podporiť vyloďujúce sa vojská - by mali dávno za sebou..." Zkus rozlišovat mezi termíny "pravděpodobně" a "v nejlepším případě" - založit palebnou podporu vylodění na předpokladu, že RN/RAF tyto lodě nepotopí nikoli cestou ke Kanálu, ale dokonce ani ne okamžitě jak se objeví v Kanálu, ale až v D+1.....  Jinak, občas argumentuješ plánem který byl odvolán několik hodin před provedením - zahrnoval nějak tyto lodě? V tom případě by měly být minimálně na cestě... |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2958: Jo, čiže RN by si po ne prišlo do úžiny? Viz. 2959, s tým počítam, že by boli stratené. Ide o to, že briti v oblasti úžiny nemali sily, ktoré by ich boli schopné ohroziť (ak nepočítam pár torp. člnov), čiže pravdepodobne by ich dostal až hlavný zväz RN, ktorý by prišiel neskôr... "A proč u pobřeží Německa..? Nechceš snad po KM, aby zasahovalo (podporovalo invazi) v Doverské úžině..?" |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2955: Jenže když ty taky většinou předpokládáš, že Britové by neurobili naprosto nič. "popisujem čo mohli nemci urobiť pre úspešné vylodenie / podľa môjho názoru /..." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2957: počítam s tým, že by tie lode boli stratené, ale rozhodne nie predtým ako by sa dostali do kanálu...Pravdepodobne by boli potopené niekedy v D+1, čiže už by ich palebná sila nebola až tak potrebná a svoju hlavnú prácu - podporiť vyloďujúce sa vojská - by mali dávno za sebou... "Vzhledem k tomu, že by jim to během hodin (nikoli dnů) mohlo překazit RN…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2954: Aha, takže lode zo Scapa Flow bežne zasahovali blízko pobrežia Nemecka, že? Nepletieš si náhodou vojnu (resp. storočie)? "Aha… Čili nejprve by je Němci museli dostat do Kanálu, že… Vůbec by si jich nikdo při tom nevšiml, a dokonce ani lodě kotvící ve Scapa Flow by neměly spousty času zasáhnout…"  |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2951: Aha, takže v prípade, že by sa ich nemci rozhodli nasadiť ako delostreleckú podporu ich nemohli behom pár dní presunúť do kanálu? "Tak jak se najednou dostaly do Kanálu podporovat vylodění?"
Dzin napsala v č. 2952: No Dzine, myslím, že viem lepšie ako ty čo som napísal ja... "To se právě pleteš, je tam vše napsané tak, jak jsi to psal ty." 
Algernon napsal v č. 2953: Díky za poklonu. "Jediné, co k tomu můžu napsat je jen to, že Němcům v roce 1940 chyběla jen jedna jediná věc k úspěšnému vylodění — SK."
Algernon napsal v č. 2953: Vhľadom na to, že sama téma je v štýle "co by, kdyby", tak len popisujem čo mohli nemci urobiť pre úspešné vylodenie / podľa môjho názoru /... "Na čísi oblíbené téma „co by, kdyby…“ si fakt nemyslím nic." |
|
|
|
|
SK: (2943) To se právě pleteš, je tam vše napsané tak, jak jsi to psal ty. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2949: "Kde by boli, v Nemecku...práve ich presúvali k výcviku..." Tak jak se najednou dostaly do Kanálu podporovat vylodění? |
|
|
|
|
|
SK: (2938) - Opět, stačí se podívat do starších příspěvků, už to tu bylo bůhvíkolikrát omýláno. - Reader se mýlil poměrně v dost věcech. Navíc on sám ve svém memorandu je dost skeptický k provedení Seelöwe. Takže nějaká tvrzení o tom, jak už vše měl připraveno, která pocházejí bůhví odkud mě opravdu nechávají klidným. - A já ti znovu píši, že už jsem ti je posílal a jediné co musíš udělat je si zalistovat staršími příspěvky případně použít vyhledávání, když si je nepamatuješ. (2939) - Takže tedy ne 15 uzlů, ale celý svaz a tedy těch 2-3 uzle. - Takže neznáš žádný úspěch kterého Ju 88 a Bf 110 proti válečným lodím dosáhly. Potom mě ale překvapuje, kde bereš tu jistotu, že by nějakého úspěchu dosáhly? - To si ale myslíš jen ty a němečtí generálové po válce (plus historici jim nekriticky věřící) (2940) Ale oni shromáždili všechny lodě, co mohli. Vždyť potom prohledávali kde se vo dalo, aby vyštrachali alespoň nějakou další loď. Problém nebyl v tom, že by je neshromáždili, ale v tom, že je neměli. A když něco nemám, nemohu to ani schromáždit. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2946: Kde by boli, v Nemecku...práve ich presúvali k výcviku... "A kdepak že byly..?" |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2943: Tak napiš jak přesně vypadá tvá představa o německým vylodění, protože z tvého pohledu detailisty můžeš mít řadu pravdivých postřehů, leč nedokážu si představit, jak tvá idea může fungovat jako celek. "Jediné slovo tam nie je napísané tak ako som to tu popisoval ja, takže hovorím nie." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2945: No blik...Preto tu neustále tvrdím, že Luftwaffe mala viesť leteckú kampaň inak...V BoB bola nasadzovaná neefektívne..."Vylodění bylo 17. září „odsunuto na neurčito“ kvůli tomu, že LW (pořád ještě) nezískala onu kýženou převahu nad Royal Navy… Čili, i pokud by (odpovídající) „invazní loďstvo“ existovalo třeba už 4. června, nebylo by stejně použito, protože, jaksi, LW…" Alebo si myslíš, že nič lepšie nemci nemohli urobiť? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2942: Napríklad z bitevných lodí Schlesien a Schleswig-Holstein + mnoho ďalších, napr. mínoloviek M-boote, atd... "Docela by mne zajímalo, o kterých námořních dělech že je řeč…" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2941: Jediné slovo tam nie je napísané tak ako som to tu popisoval ja, takže hovorím nie. "Takže, chceš vysadit 90.000 vojáků z lodí plus dalších pár tisíc z letadel na pláži o šířce cca 50 km a dvou přístavů. Tyto síly budou přepravovány tak, že nejprve se vylodí ty v prostředkách rychlých (15 uzlů a více) a postupně za nimi budou následovat další lodě, podle rychlosti, až k těm 3 uzlům. Podporu výsadku provede palba námořních děl Kriegsmarine. Luftwaffe předtím zničí část radarů a o zbytek se postarají výsadkáři. Stejeně tak Luftwaffe prvním soustředěným úderem zlikviduje RAF, případně zbytky, které se dostanou nad oblast vylodění. Podobně se povede i RN, které LW napadne na vzdálenost 150-200 námořních mil a bude v útocích pokračovat až ke Kanálu. Kdyby se náhodou RN podařilo k místu vylodění dostat, invazní loďstvo se otočí a stáhne se do domovských přístavů, kde počká do doby, než RN odpluje, nebo bode zahnáno či potopeno. Potom opět vyrazí k plavbě. Nálety obě složky britských ozbrojených sil úplně zlikvidují a ony už nebudou schopny klást vylodění žádný významný odpor. Aby se Britové pomocí ULTRA o ničem nedověděli, budeš vše řešit jen v rámci Kriegsmarine a ostatním složkám o připravovaném plánu nic neřekneš." |
|
|
|
|
|
SK: Takže, chceš vysadit 90.000 vojáků z lodí plus dalších pár tisíc z letadel na pláži o šířce cca 50 km a dvou přístavů. Tyto síly budou přepravovány tak, že nejprve se vylodí ty v prostředkách rychlých (15 uzlů a více) a postupně za nimi budou následovat další lodě, podle rychlosti, až k těm 3 uzlům. Podporu výsadku provede palba námořních děl Kriegsmarine. Luftwaffe předtím zničí část radarů a o zbytek se postarají výsadkáři. Stejeně tak Luftwaffe prvním soustředěným úderem zlikviduje RAF, případně zbytky, které se dostanou nad oblast vylodění. Podobně se povede i RN, které LW napadne na vzdálenost 150-200 námořních mil a bude v útocích pokračovat až ke Kanálu. Kdyby se náhodou RN podařilo k místu vylodění dostat, invazní loďstvo se otočí a stáhne se do domovských přístavů, kde počká do doby, než RN odpluje, nebo bode zahnáno či potopeno. Potom opět vyrazí k plavbě. Nálety obě složky britských ozbrojených sil úplně zlikvidují a ony už nebudou schopny klást vylodění žádný významný odpor. Aby se Britové pomocí ULTRA o ničem nedověděli, budeš vše řešit jen v rámci Kriegsmarine a ostatním složkám o připravovaném plánu nic neřekneš. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2914: Prejavilo..."No právě, takže uspíšení příprav o měsích by se také vůbec neprojevilo, podle toho, co píšeš." Nejde o to postaviť lode ale ich zhromaždiť...teda v tom by mali mesiac k dobru...Rovnako by mali mesiac k dobru k úprave lodí na vylodenie...Čiže buď by nemci mali neskôr zhromaždených viac lodí, alebo by mali zhromaždený rovnaký počet o ten mesiac skôr... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2914: Nie, účastnili by sa všetky, ale na zásobovanie armády stačilo aby pár lodí denne preplával kanál...
"A zase je to tu. Takže, nebavíme se o zásobování, ale o vylodění. Takže podle teby by se vylodění účastnili jen oněch 155 lodí, z nichž ani nevíme, zda jsou vůbec schopny plour velmi vysokou rychlostí (pro obchodní lodě) 15 uzlů?"
Dzin napsala v č. 2914: Zjavne väčšie ako RAF pri nočných náletoch, väčšie ako mala ULTRA pri lúštení správ,...
"Jaké úspěchy dosáhly Ju 88 a Bf 110 proti válečným lodím v roce 1940?"
Dzin napsala v č. 2914: Luftwaffe bola porazené len preto, že boli jej sily nevhodne nasadené...
"LW byla celkově v BoB poražena a nebyla schopna nic udělat. Takže by mě zajímalo, odkud opravdu pramení tvoje přesvědčení, že by tomu mohlo být jinak?"
Dzin napsala v č. 2914: O tom nikto nepochybuje, ale má to asi takú váhu ako keby som ja tvrdil, že trojmotorový stroj znesie toho viac než dvojmotorový či jednomotorový..."Příklady nevím, ale výsadkoví letoun je daleko jednoduší zaměřit a zasáhnout, než bombardér, hlavně díky malé výšce." Podstatné je ho nájsť a to je v oboch prípadoch takmer rovnaký problém... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2914: A z akého dôvodu to nedokázali vieš? "Nedokázali to ve zkutečnosti, takže nevím, proč by to měly dokázat vůbec."
Dzin napsala v č. 2914: aha, takže Reader si robil srandu keď tvrdil, že má dostatok lodí, že? "Předně nemají prostředky na vysazení a zásobování těch 9 divizí s výzbrojí a výstrojí."
Dzin napsala v č. 2914: Znovu prosím o nejaké úspechy ULTRI do začiatku vojny...v reálnom čase (príp. s oneskorením pár hodín). "Nepřestanem, protože je to pravda, ULTRA četla zprávy Němců už od počátku WW2" |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 2936: Neoháňam sa pôvodným plánom, ale čerpám z neho niektoré fakty...a to je sakra rozdiel...
" Víš, milý SK, jde o to že se tu oháníš původním plánem operace, který byl zrušen podle tebe několik desítek hodin před uskutečněním"
Glynwed napsal v č. 2936: Už pred časom sme spomínali, že väčšiu šancu na úspech by malo vylodenie na kratšom úseku, ktorý by sa dal účinejšie brániť.
"Během času jsi si tento původní plán postupně přizpůsobyl svým představám a hlavně potřebám, takže jsi nakonec ze 4 vyloďovacích pláží rozložené na délce 150 km udělal 1 o délce 50-60 km. "
Glynwed napsal v č. 2936: Nie nočný útok, ale preprava v noci a výsadok za šera... "Z přistání za svítání pod ochranou kouřové clony jsi udělal noční útok. "
Glynwed napsal v č. 2936: Výsadok by mal podporu diel - námorných... Mimo iné si myslíš, že ako prvé sa vysadzujú delá a technika? "Výsadek který měly současně podporovat tanky a děla přepravované na pontonech a prámech jsi roztrh na dvě části, přičemž rychlé části dopravních lodí by na pláži nejdříve vyplivly pěchotu a pak by s několikahodinovým zpožděním dorazily tanky a děla, zřejmě aby přijely zkontrolovat jak to bez nich pěchota sama zvládnula. " A stále si mi nenapísal (ani nikto iný), aké že to mali briti na tých plážach sily...
Glynwed napsal v č. 2936: Podľa Readera sa malo jednať o 90.000 vojakov v 1.vlne...
" cca 60.000 mužů 1.vlny (cca 15.000 mužů na každé ze 4 plážích) děláš 90.000 mužů "
Glynwed napsal v č. 2936: to by bolo asi lepšie ako prekrúcať moje príspevky... "Jak říkám, vychechtané smajlíky už tady nemají žádnou práci. Stačí jen brečet." |
|
|
|
|
Víš, milý SK, jde o to že se tu oháníš původním plánem operace, který byl zrušen podle tebe několik desítek hodin před uskutečněním, a kdyby nebyl odvolán, povedl by se. Během času jsi si tento původní plán postupně přizpůsobyl svým představám a hlavně potřebám, takže jsi nakonec ze 4 vyloďovacích pláží rozložené na délce 150 km udělal 1 o délce 50-60 km. Z přistání za svítání pod ochranou kouřové clony jsi udělal noční útok. Výsadek který měly současně podporovat tanky a děla přepravované na pontonech a prámech jsi roztrh na dvě části, přičemž rychlé části dopravních lodí by na pláži nejdříve vyplivly pěchotu a pak by s několikahodinovým zpožděním dorazily tanky a děla, zřejmě aby přijely zkontrolovat jak to bez nich pěchota sama zvládnula. Z cca 60.000 mužů 1.vlny (cca 15.000 mužů na každé ze 4 plážích) děláš 90.000 mužů na úseku cca 50-60 km. Jak říkám, vychechtané smajlíky už tady nemají žádnou práci. Stačí jen brečet. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?