Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
---|---|
Algernon napsal v č. 3074: Čiže si myslíš, že pár torpédových člnov (torpédoborce RN z Doveru stiahlo pre hrozbu náletov) by bolo schopné zastaviť invazné loďstvo?
"Vzhledem k faktu, že k zastavení sil přepravujících vojsko postačí síly, které jsou blíže…"
Algernon napsal v č. 3074: No lenže ono presunutie bližšie ku kanálu (do Plymouthu) sa pred zmienenými dňami neudialo napriek informáciám o hrozbe invázie do 24-48 hodín...
"Vzhledem k faktu, že na zastavení invazní floty přepravující vojsko nepotřebuji bitevní loď (k tomu by plně postačily ty síly blíže — viz. právě onen můj 3057 a 3058), potom postrádám důvodu přesunu blíže, než do Plymouthu… Nebo-li přesunutí do Plymouthu bylo přiměřené informaci o „nadcházející invazi“, doplněné faktem, že „velké“ německé válečné lodě naproti tomu pořád ještě trčí v Německu…"
Algernon napsal v č. 3074: Nemecké lode mohli preplávať cca 500 km za necelých 12 hodín, čiže im stačilo vyplávať večer pred inváziou a to by ich už briti nemuseli objaviť... "Nebo-li britská reakce byla naprosto adekvátní „přesunům“ válečného loďstva na straně Němců… Jakýkoli další pohyb britských sil by byl pouze reakcí na německé kroky…" |
|
|
|
Algernon napsal v č. 3073: Občas sa niektoré mihli aj v Shernees, ale väčšinou boli v Humber, Immingham, Tyne, Portsmouth, Portland, prípadne omnoho ďalej - Liverpool, Bristol, Newcastle, Scapa Flow...teda minimálne 5 a viac hodín od úžiny..."Jak daleko (kolik hodin plavby) jsou „další“ britské síly..? Další torpédoborce, či křižníky Newcastle, Southampton, Galathea, Cairo..?" Mimo to, Cairo by asi tak mohol leda súperiť s nemeckým torpédoborcom a myslím, že do augusta 1940 bol opravovaný. Na druhú stranu zase bola 1.9. poškodená Galatea nájazdom na mínu neďaleko Humberu...ale míny samozrejme neboli problém, že? |
|
|
|
Algernon napsal v č. 3073: pár je pár, teda cca do 20 kúskov... "Co to je „pár“ torpédových člunů na staně RN..?" |
|
|
|
Algernon napsal v č. 3072: Jo táák, takže Ju 87 boli nasadené proti britom len 6 dní...hmm...a čo bitka pred orlím dňom?
"Čím bude LW útočit, když po 6 dnech nasazení v Bitvě o Británii Němci Ju 87 stáhli..?"
Algernon napsal v č. 3072: - väčími ako v skutočnosti, alebo si myslíš, že v tebou udávanej 6 dňovej "kampani" nerobila Luftwaffe nič iné ako útoky na radary?"Zato LW by (nyní ovšem — již úspěšně, že…) útočila na radary — 14 dnů předem… Jaskými silami..? Ostatní cíle těch 14 dnů necháš bez povšimnutí..?" - nie |
|
|
|
Algernon napsal v č. 3072: Viditeľne ho nepoznáš ty, inak by si nehovoril o nejakej "kampani"...btw, ktoré dni a na aké stanice s akými silami nemci zaútočili, keď hovoríš o "kampani"?
"No schválně, znáš rozsah útoků LW na radary..? Evidentně nikoliv…"
Algernon napsal v č. 3071: Divím sa, že na čo že sa stavali radarové stanice v okolí Doverskej úžiny, keď v pohode postačovali stanice podstatne ďalej... "Nemluvě o tom, že hypotetická 50 km „díra“ by byla bez problémů vykryta ostatními radary (na křídlech vylodění), plus hlásná služba…" Resp. na čo vôbec radarové stanice používali, keď mali tak vynikajúcu hlásnu službu... |
|
|
|
SK: moc rád bych viděl tvou celkovou koncepci invaze, jestli ti to nevadí. Celý přesný plán nasazení. | |
|
|
SK: Snazis sa objahit nieco co nemozes obhajit, na zakladnu otazku ci bolo vylodenie mozne je podla mna odpoved ano, ale na dalsiu otazku ci by bol tento plan dotiahnuty do vitaznemho konca je odpoved nie, proste KM bola slabsia ako RN a RAF bola superom minimalne vyrovnanym pre LW a to boli najvacsie prekazky uspesnemu vylodeniu a porazke britov. Je jasne ze teraz sa to lahko hodnoti, ked viemem ako to dopadlo. Avsak myslim si ze bolo spravne, ze nemci invaziu odtrubili, lebo by pre nich skoncila fiaskom. Co sa tyka skratenia vojny neviem ci by sa to stalo, lebo velke straty by mali aj briti. | |
|
|
Do diskuze jsem se zapojil celkem nedávno, takže mě SK dej čas aby jsem zkusil zjistit ty jednotky v East Sussexu. Jen mě zaráží....věnoval jsi tomuto tématu tolik času a energie, že by pro tebe mělo být hračkou tyto jednotky vysypat z rukávu. Ale je možné že jsi se spokojil s vágním konstatováním, že síly to byly slabé. No, snad uvidíme.... | |
|
|
No to je tvoj problém, že neveríš. Proste Reader požadoval toľko a toľko lodí na prepravu 1. vlny a KM sa podarilo zhromaždiť niekoľkonásobne viac...a to je proste fakt s ktorým sa musíš zmieriť. Najmä preto, že žiadne iné údaje, ktoré by Readerove kalkulácie vyvracali nemáš...
Glynwed napsal v č. 3004: "A podle Rundstedta a Haldera ukázala štábní cvičení že mohlo jít max. o 60.000 mužů první vlny."
Z akého dôvodu?
No to je tvůj problém že nevěříš. Prostě Rundstedt a Halder spočítali že se do lodí připravených KM vejde tolik a tolik vojáků pro přepravu 1.vlny…a to je prostě fakt se kterým se musíš smířit. Zvláště proto, že žádné jiné údaje, které by Rundstedtovy a Halderovy kalkulace vyvraceli nemáš… |
|
|
|
SK: Já nevím, ale čistou selskou logikou, porovnej výchozí podmínky vylodění spojenců v Normandii v roce 1944 a čistě hypotetické vylodění němců v Británii v roce 1940. Jak ti z toho vycházejí poměry sil na zemi, ve vzduchu i na moři? Mě dost to vychází jednoznačně pro spojence vždy lepší u německého vylodění je spousta velkých "kdyby" které mohli dohromady znamenat obrovské fiasko pro Německo. Možná kdyby němci vylodění provedli, a ono se nepovedlo jak je pochopitelné s výchozích podmínek, tak se změní dějiny a válka by třeba skončila o více než rok dříve.... Ale to je zase jen a jen spekulace.. | |
|
|
Milý SK. Ty svoje kluzáky si laskavě vymaž z plánu - jak vzpomínal Student, všechny plochy vhodné pro letecký výsadek byl brity zahrazen překážkami (proto pozdější návrh na obsazení letiště ve vnitrozemí). Další věcí je že obsazením tebou zmiňované linie by jsi obsadil pouze 1 radarovou stanici pro malé výšky a 1 letiště. To letiště, na které by podle tvého plánu prováděla LW letecké údery a zničila ho k nepotřebě. Aby jsi udělal opravdovou díru do radarového systému, musíš obsadit přibližně celé pobřeží, jak je uvedeno v původním plánu, který ty samozřejmě nesdílíš. Další skvělou blamáží je ta tvoje linie Hythe-Canterbury. Víš že vyloděním na této linii vlastně poskytuješ RN skvělou výhodu v tom, že do kanálu nemusí vůbec vplout, ale stačí aby svými děli kousek od anglického pobřeží (v dosahu stíhačů) a dost daleko od francouzského pobžeží masírovat ten kousek země z krásneho zálivu, do kterého ústí Temže? A to že se KM zaručila že invazní loďstvo je schopné zajistit na severu pouze po Folkestone, to ti taky vypadlo z hlavy. Další tvoje poznámka o neúčinnosti RN proti 1.vlně je taky tvoje zbožné přání - nebude se ti náhodou k Boulogne a Calais přesouvat téměř 1/2 1.vlny z oblasti Le Havre a Cherbourg? Což je z Portsmouthu celkem blízko, že. | |
|
|
SK napsal v č. 3063: jestli myslíš nějaké ty torpédové čluny a jiné menší lodě.............zajímavý, chtěl bych vidět jak by ochránily flotilu?Torpédoborců taky zrovna moc neměli. A propo argumentovAL jsi tím že německé jednotky by na břehu bylli, ale k čemu by jim to bylo když by je odřízla RN? Nečekám, že by Němci vylodili tolik zásob bez přístavu. "Mám vážne obavy, že by 5 DD a nejaké torpédové člny boli schopné zastaviť invaznú flotilu o niekoľko tisíc lodiach a niekoľko desiatok eskortných lodí vrátane torpédoborcov... " |
|
|
|
SK napsal v č. 3049: a jak by se tedy potom stáhly jak jsi psal, cestou by je napadly jednotky RAF a RN, oni by vyložili jednotky na britských plážích a pak by se teprve ztáhli? "Invazné loďstvo sa vráti až po vysadený jednotiek prvej vlny(či väčšiny z nej)...skôr by RN tak či tak nedoplávalo s hlavnými silami, takže na britskom brehu by stáli jednotky prvej vlny spolu zo zásobami a materiálom..." |
|
|
|
Algernon napsal v č. 3068: No schválne, na koľko zaútočili a koľko vyradili? A zober si potom, keby boli podobné sily nasadzované denne 14 dní pred samotným vylodením... "Co je to „pár“..? Na kolik zaútočili, a kolik vyřadili..? Alespoň nelži…" |
|
|
|
Algernon napsal v č. 3060: V oboch prípadoch nebolo hlavnou prekážkou protivníkove letectvo ale PLD...
"Ztráty v květnu 1940 či v květnu 1941 jasně ukazují, jak LW dokázala svoje Ju 52 „ochránit“ — a to proti silám nesrovnatelně menším, než jakými kdykoli po celou Bitvu o Británii disponovalo Fighter Command RAF…)"
Algernon napsal v č. 3060: Myslíš, že radary CH mali kruhový (alebo aspoň polkruhovitý) dosah? Môžeš mi teda nakresliť mapu, kde by boli vyznačené dosahy jednotlivých staníc? "A i v tom případě (v případě vyřazení pár radarů — které by ovšem neudělaly žádnou zásadní „díru“ v řetězci radarů) na území Británie ještě funguje široká síť hlásné služby… K „urobení diery“ do řetězce radarů by ovšem ta díra musela být (vzhledem k dosahu radaru cca 200 km) o hodně širší, než 200-250 km — a to bez přerušení… Jinak by jí totiž vykryly ty radary „na křídlech díry“…" |
|
|
|
Algernon napsal v č. 3059: Nevyplnili, pretože nemali by potrebný dosah, čiže varovanie by sa britom dostávalo podstatne neskôr...Môžeš mi vypísať, ktoré stanice mali dosah nad Doverskú úžinu? "Nemluvě o tom, že i tyto radary by splnily svou první funkci — zaznamenat a varovat před blížícími se německými silami. A „díru“ v systému by vyplnily (vzhledem k dosahu cca 200 km) vzdálenější radary…" |
|
|
|
Jak tak na vás koukám jak se hádáte, tak mě napadá, že by mohly radary zničit během ofenzívy z předmostí, které by vytvořily vyloděním s nasívní leteckou a námořní ochranou až na to že by o nich Briti věděli | |
|
|
Algernon napsal v č. 3059: Realita ukázala akurát pár útokov na RL stanice a nie to, či by ich pri intenzívnejšej protiradarovej ofenzíve nedokázala vyradiť natrvalo...To, že sa RL sstanica dá vyradiť ukázal prípad Ventoru či ostatných, ktoré boli načas vyradené...
"LW to nedokázala předtím, když se o to snažila… Tudíž, zatím tu jen operuješ PŘEDPOKLADEM, že by to snad i mohla dokázat… Ovšem realita ukazuje, že LW toho nebyla schopna…"
Algernon napsal v č. 3059: A čo keby boli vyradené stanice Dunkirk, Dover, Rye, Pevensey? Nebola by žiadna diera vo výstražnom systéme? "To je sice hezká myšlenka, jenomže, vzhledem k dosahu radaru (a představě „malého vylodění na frontě o šířce…“) by ani vyřazení 1-2 radarů nedalo britskému systému žádnou fatální ránu…" |
|
|
|
Algernon napsal v č. 3058: Môžeš mi teda urobiť výčet, ktoré lode mohli zasiahnúť v prvý deň na strane RN?
"Na zastavení „invazní floty“ (a její obrácení zpět) by plně postačily síly, které by mohly zasáhnout ještě v den vylodění…"
Algernon napsal v č. 3058: Mám vážne obavy, že by 5 DD a nejaké torpédové člny boli schopné zastaviť invaznú flotilu o niekoľko tisíc lodiach a niekoľko desiatok eskortných lodí vrátane torpédoborcov... "Ona by se totiž invazní flota stáhla i bez zásahu těch „velkých lodí“… Torpédové čluny a torédoborce by (ze strany RN) na invazní flotilu totiž zcela stačily (obzvláště pokud „velké jednotky“ KM byly tam, kde byly — a na zastavení jejich přesunu by se podílely jiné síly, než ty co měla RN v Kanále)." |
|
|
|
Algernon napsal v č. 3057: No ide mi o to, že si spomínal priplávanie Revenge v súvislosti s britskou zpravodajskou službou. Je mi potom divné, že keď sa británii čakala invázia do 24-48 hodín a neskôr 7.9 bolo vyhlásené heslo "Cromwell", tak sa žiadne posilovanie lodí RN v kanáli nedialo...
"A proč by měla být jinde..? Byly snad německé (zbylé) lodi, jako třeba křižníky, v Kanále..?"
Algernon napsal v č. 3057: Ale z Plymouthu nie si schopný zabrániť vylodeniu - stihneš maximálne zasiahnúť proti nasledovnej preprave, ale nemecký vojaci by už boli na brehu... "Čili, co by dělaly britské těžké válečné lodě jinde, než tam, kde byly..? Pořád je to z Plymouthu blíže, než z Německa, že ano…" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?