Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Algernon napsal v č. 3168: Pekné, čo tak popísať úspechy RAF v predchádzajúcej fáze BoB - počas útokov na konvoje? Rovnako aj to ako sa darilo RAF odvracať nálety na konvoje, prípadne prečo boli konvoje na čas pozastavené práve kvôli útokom lietadiel (prevažne Ju-87)... "A nakonec, k Ju 87 a jejich „schopnosti přežití“… 13. srpna: 6 Ju 87 ze skupiny 52 které letěly nad Portland — „jen“ 11,5% ztráty (stíhači Fighter Command nárokováno 9 sestřelů) 14. srpna: 4 Ju 87 (stíhači nárokováno 6) 15. srpna: 7 Ju 87, z 40 letících nad Lympne a Hawkinge (stíhači nárokováno 21) 16. srpna: 9 Ju 87 (stíhači nárokováno 19) A finále: 18. srpna Ju 87, doprovázené Bf 109 od JG 27, měly tu smůlu že opět „potkaly“ britské stíhače. Výsledek..? Stuky ten den provedly 85 vzletů, přičemž z nich bylo sestřeleno 16. Další dvě z poškozených strojů při návratu havarovaly. Pravda, 31 nárokovaných sestřelů vypadá lépe, ale i těch 16 sestřelených představuje denní průměr ztrát „pouhých“ 18,8 procenta na vzlet (a s těmi dvěma havarovanými navíc to je pouhých 21,1% „stoprocentních“ ztrát)."  |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3167: Len sa ozaj divím, že napriek tak skvelému priezkumu sa darilo nemeckým lodiam pomerne nepozorovane prenikať do Atlantiku...a je síce pekné, že zistíš, že lodičky už nie sú napr. vo Wilhelmshavene deň D, keď už začala invázia...alebo myslíš, že informácie z priezkumu boli aktualizované niekoľko krát za deň (alebo aspoň raz do dňa? Zaiste z tou hrstkou Spitfire bolo možné denne opakovať priezkumné lety nad všetkými prístavmi...nehovoriac o tom, že síce letecký priezkum môže podať zprávu, že lode už nie sú tam kde boli, ale nemusí zistiť, kde práve sú..."Další možností je, že neuniknou pozornosti leteckého průzkumu či fotoprůzkumu německých přístavů… Už jen očekávat, že by si nikdo nepovšiml „zmizení“ lodí z přístavů v Německu..? Jen těžko, když už od dubna 1940 byl pod leteckým dohledem i Kiel (poté co fotoprůzkumná jednotka dostává PR Spitfiry C, které pokryly oblast zhruba od Brestu až po Kiel; a to ještě nemluvíme o PR Spitfirech F — které od července 1940 naprosto běžně operovaly až po Stettin). A jen tak na okraj, PDU (pozdější No.1 PRU) spadá pod Coastal Command, tj. operačně pod Royal Navy. Copak asi že bylo prvním i posledním úkolem každodenního snímkování fotoprůzkumných Spitfirů PDU..? Že by přístavy, od Brestu a Cherbourgu až po Kiel a Stettin, bližší cíle PR Spitfiry B a E, vzdálenější Spitfiry C a F..?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3166: A ako by sa im asi darilo v podmienkach vzdušnej prevahy Luftwaffe? "Marně přemýšlím nad tím, k čemupak že vlastně byly na palubách válečných lodí katapulty a pozorovací letouny..?" 
Algernon napsal v č. 3167: Si si 100% istý, že ULTRA dokázala čítať správy Luftwaffe v reálnom čase a všetky? Divím, sa prenikli S+G+PE v 1942 kanálom napriek tomu, že Luftwaffe ich taktiež kryla a teda briti museli vedieť o celej operácií dopredu... "Zajímalo by mne, zda-li by KM nepožadovala po LW letecké krytí… Co neudělá „malý únik informací“, že ano…" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3164: Že by napr. prestavovali lode, tak aby boli vhodnejšie na vylodenie? Inštalácia rámp, pohonov, atď. Prípadne prevádzala nácvik nalodenia a vylodenia...
" Co dělalo ty tři měsíce?"
Dzin napsala v č. 3164: Hej, ak to tak uvádzal, tak si tie čísla asi nestrieľal z boku...
"Podle tebe Reader na přepravu 90.000 vojáků, 4500 koní, 6750 vozidel a další potřeboval okolo 45 transportů (??? brt) 340 pramic, 215 remorkérů a 550 motorových lodí (SK 2023)."
Dzin napsala v č. 3164: Nebolo by lepšie určiť kapacitu priemernej pramice, člnu, motorovej lode, "transportu", atd a potom sa baviť o tom či mohli alebo nemohli prepraviť toľko a toľko vojakov a materiálu?"Není to poněkud divné? Nutná tonáž bude podle Norska minimálně poloviční, tedy 1.250.000 brt. Oněch 45 transportů bude mít tonáž cca 200.000 brt. Předpokládáš, že ty ostatní plavidla obstarají milionovou tonáž?" Inak do Nórska asi ťažko povezieš vojakov a materiál len tak voľne na palube ako by to bolo možné v prípade krátkeho pobytu na mori u Seelowe... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3164: To, že požadoval vzdušnú prevahu je logické, ty by si ju napr. ako veliteľ spojeneckých vojsk pred dňom D nežiadal? Len neviem čo to má spoločné s kapacitou...pokiaľ viem, tak sa KM podarilo zhromaždiť viac lodí než dosť na prepravu. Reader nemal pochybnosti o tom, že by nezhromaždil dosť lodí, ale požadoval viac času...preto informoval o tom, že loďstvo nebude zhromaždené pred tým a tým dňom a nie o tom, že ich nebude mať vôbec... "Jinak stále operuješ s tím, co Reader prohlašoval, že je schopen vylodit. Je ovšem zajímavé, že 5 dní před tím, co měl podle tebe tohle tvrdit, ve svém memorandu tvrdil, že vylodění je nesmírně obtížné a bez vybojování plné vzdušné převahy naprosto nemyslitelné. " |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 3163: Je to tak ako napísal Reader...mal dosť lodí na vylodenie 1. vlny, romvnako mal dosť lodí aj na prepravu 2. vlny, ale nebolo by to naraz, čiže predpokladal, že sa bude musieť minimálne časť z nich vrátiť po ďalšie jednotky 2. vlny...
"Není to spíše tak že němci měli dostatek lodí na přepravu 1.vlny a nedostatek na dopravu 2.vlny? "
Glynwed napsal v č. 3163: Nezhomaždia sa všetky naraz v jednom bode...proste budú nasmerované medzi Boulogne - Calais a potom nasmerované k anglickým brehom...Samozrejme, že jednotky z bližších prístavou budú o niečo v predu, takže loďstvo bude rozťahané, čiže nebude ako si písal jedna loď na 10 m (spojenci tiež podľa teba zoradili svojich 5000 lodí do jedného šíku?), ale napr. na 200m pričom budú plávať v x radách(i to je nepresné, pretože skôr by sa jednalo o samostatné konvoje po napr. 100 plavidlách... "Tyto jednotky (cca 3.000 lodí) se sjedou do prostoru Boulogne-Calais (jednotky z Diepe urazí podél francouzského pobřeží cca 100 km), v noci se seřadí do proudu o šířce cca 50 km, přeplují kanál, k ránu se narovnají jedna výsadková loď vedle druhé (cca 1 loď na 10 m) na pásu pobřeží o délce cca 30 km (Dover-New Romney) a spořádaně vylodí 150.000 mužů a techniku." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3176: Je to teda veľmi voľný preklad... " Doufám, že mi angličtí lingvisti chyby prominou:" |
|
|
|
|
Doufám, že mi angličtí lingvisti případné chyby prominou: (karaya 3169) (...) obdrželi jsme rozkazy připojit se k 16. polní flotile(...) Posádky lodí této flotily byly tvořeny většinou rybáři navlečení do uniforem s velmi malým výcvikem, kteří se naprvní pohled hodili k ovládání leda rybářské bárky a podobného plavidla, přestavěné pro potřeby loďstva Osy. Naše velení mělo příkazy jednat s lidskostí a ohledem když byly rekvírovány francouzské lodi a opravdu jsem tak činili. Ovšem naše propaganda přišla později se zkreslenými fakty! Museli jsem například přestavět 1500 tunový parník -konající přívozovou službu v Kanálu- vyrobený v roce 1898 na križník Osy, ačkoliv se hned vedle nacházela loď nejnovější konstrukce. |
|
|
|
|
Nezbývá než připomenout noční výsadek jediného regimentu v noci nad Ardenami. Rozptyl tohoto regimentu po dopadu se udává cca 600 čtverečních mil, což je v případě potřeby rychlé pozemní akce opravdu "málo". Nutno se zamyslet, jak by to asi vypadalo v případě nasazení regimentů dvou a to nad územím s protiletadlovým dělostřelectvem a hlásnou službou, navíc čekající invazi každým dnem... |
|
|
|
|
|
Vzhledem k fantastické řiditelnosti německých padáků by jakýkoliv noční seskok byl opravdu velikou show. Něco jiného je být odkázán na přesnost pilotů ve dne nad zřetelným místem dopadu, noční akce by ale byla chaos nejvyššího řádu. K tomu ještě kombinace leteckého a kluzákového výsadku - musela by být opravdu sranda viset na padáku, pod sebou neznámo, vedle sebe neznámo a navíc dostat přes palici křídlem prolétavajícího kluzáku. SK rulez |
|
|
|
|
Slibena citace:
(...) we got orders to join the 16th Advanced Flotilla (...) The crews of our flotilla were mostly fishermen in uniform with very little training, who seemed best fitted to man fishing-smacks and such-like craft and convert them into fleet auxiliaries. Our officers had orders to act with humanity and consideration when they requisioned French ships, and we did indeed treat the defated French with kid-glove methods. How the propaganda, put out later to the contrary, distorted facts! For instance, we had to cenvert a 1,500-ton cross-Channel steamer built in 1898 into an armed auxiliary cruiser, though a ship of the latest design lay nearby (...) Heinz Schaeffer: U-boat 977, Ballantine Books, New York 1966 Tem, co anglicky nevladnou, se omlouvam, ale cas na preklad se nedostava...  |
|
|
|
| SK: Ak by aj nemci skutocne vylozili to co tvrdis (tych 90 000) a podarilo by sa im britov tymto prekvapit tak 2. vlna by bola masakrovana RN a RAF. Ako som uz pisal OKW si uvedomovalo ze bez absolutnej leteckej prevahy nie je mozne uspesne uskutocnit invaziu a tu sa LW nepodarilo vybojovat. Tych prvych 90 000 vojakov by sa bez riadneho zasobovania neudrzalo. | |
|
|
|
|
|
SK: (3162) Jak už poznamenal Glynwed, je v tom zásadní rozdíl. Při přepravě umístím vše do nákladového prostoru tak, že ho plně využiji. Při vylodění to umístím tak, abych vše z lodi mohl dostat na pláže. Jinak stále operuješ s tím, co Reader prohlašoval, že je schopen vylodit. Je ovšem zajímavé, že 5 dní před tím, co měl podle tebe tohle tvrdit, ve svém memorandu tvrdil, že vylodění je nesmírně obtížné a bez vybojování plné vzdušné převahy naprosto nemyslitelné. Celkově se k možnostem vylodění stavěl skepticky. To se za těch 5 dní tolik změnila situace? Dále, tvrdíš, že k 25.6.40 schromáždilo KM 155 transportů (700 000 brt), 1200 pramic, 1100 motorových plavidel a 500 remorkérů. Do 15.9.40 ovšem schromáždilo celkem 155 transportních lodí (700 000 BRT), 571 remorkérů, 1161 motorových člunů a 1277 prámů, bárek a lehčáků. Tedy defakto to co už mělo mít zhruba před třemi měsící. Není to trochu divné? Co dělalo ty tři měsíce? Dále, na přepravu vojsk při obsazování Norska bylo třeba 593 transportních lodí (2.508.668 BRT), které přepravily cca 127.000 mužů, 18.700 koní, 23.200 vozidel a 115.000 tun zásob (Glynwed 2687). Podle tebe Reader na přepravu 90.000 vojáků, 4500 koní, 6750 vozidel a další potřeboval okolo 45 transportů (??? brt) 340 pramic, 215 remorkérů a 550 motorových lodí (SK 2023). Není to poněkud divné? Nutná tonáž bude podle Norska minimálně poloviční, tedy 1.250.000 brt. Oněch 45 transportů bude mít tonáž cca 200.000 brt. Předpokládáš, že ty ostatní plavidla obstarají milionovou tonáž? Prostě to celé působí poněkud pochyby... |
|
|
|
|
Môžeš mi vysvetliť rozdiel medzi vyloďovacou kapacitou a prepravnou?
Citace z knihy Invaze:"Směrnice, které Morgan obdržel, určovaly, že námořní výsadek bude mít k dispozici plavidla k přepravě pěti divizí. Když však generál začal podrobně zkoumal skutečné možnosti, zjistil, že může počítat s přepravou pouze tří divizí námořního výsadku. Původní vyšší odhad zřejmě plynul z chyby plánovacího oddělení ve Washingtonu, které radilo Spojenému výboru náčelníků štábů. Jisté typy výsadkových tankových lodí (LST) mohly být pro konvojovou přepravu naloženy třiceti tanky, jeden těsně vedle druhého, při výsadkové operaci však jich mohly nést maximálně 25. Byla tedy přehlédnuta skutečnost, že při útoku, kdy výsadkové čluny plní dvojí roli - zbraně stejně jako plavidla - nemůže být naložen až na samu hranici své kapacity. Takže jejich vyloďovací kapacita, nikoli nákladová, představovala rozhodující činitel."
Mimo to ak sa pozrieš na počet lodí, z ktorými počítal Reader na prepravu 1. vlny a porovnáš to s počtom, ktoré nemci skutočne zhromaždili, tak ti vyjde, že nemci mali tých lodí podstatne viac ako bolo potrebných na prepravu 90.000 vojakov a daného materiálu...
Není to spíše tak že němci měli dostatek lodí na přepravu 1.vlny a nedostatek na dopravu 2.vlny? Ale ty zřejmě předpokládáš že naložíš v úseku Dieppe-Oostende (cca 200 km) na 155 dopravních lodí, 1270 prámů a nákladních člunů + 470 vlečných člunů a 1100 říčních motorových lodí cca 150.000 mužů + výzbroj. Tyto jednotky (cca 3.000 lodí) se sjedou do prostoru Boulogne-Calais (jednotky z Diepe urazí podél francouzského pobřeží cca 100 km), v noci se seřadí do proudu o šířce cca 50 km, přeplují kanál, k ránu se narovnají jedna výsadková loď vedle druhé (cca 1 loď na 10 m) na pásu pobřeží o délce cca 30 km (Dover-New Romney) a spořádaně vylodí 150.000 mužů a techniku.Fakt SK nechápu, že na takovéhle řešení nepřišli Němci sami. Možná měly trochu smysl pro realitu. |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 3161: Môžeš mi vysvetliť rozdiel medzi vyloďovacou kapacitou a prepravnou? "Raeder spočítal na požadovaný počet vojáků a výzbroje přepravní kapacitu a k tomu přispůsobyl patřičný počet plavidel. Problém je v tom, že Raeder počítal s přepravní kapacitou, zatímco Halder a Rundstedt počítali už s vyloďovací kapacitou pro tebou uvedený počet přepravních prostředků." Ak môžem prepraviť xy vojakov na xy lodiach, tak ich z nich môžem aj vysadiť na breh, nie je tak? Mimo to ak sa pozrieš na počet lodí, z ktorými počítal Reader na prepravu 1. vlny a porovnáš to s počtom, ktoré nemci skutočne zhromaždili, tak ti vyjde, že nemci mali tých lodí podstatne viac ako bolo potrebných na prepravu 90.000 vojakov a daného materiálu... |
|
|
|
|
|
Raeder spočítal na požadovaný počet vojáků a výzbroje přepravní kapacitu a k tomu přispůsobyl patřičný počet plavidel. Problém je v tom, že Raeder počítal s přepravní kapacitou, zatímco Halder a Rundstedt počítali už s vyloďovací kapacitou pro tebou uvedený počet přepravních prostředků. Něco podobného se stalo i při plánování Overlordu. A stále nevím kdo spolu s tebou prokázal:
že nemci mohli prepraviť do británie podstatne viac jednotiek v prvej vlne
Ani nevím o tom že by jsi to prokázal ty sám. |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 3159: Neviem prečo by som mal brať hodnoty Haldera a Rundstedta, okrem počtu si neuviedol žiaden iný konkrétny údaj (aspoň počet lodí), čiže je otázne s akým počtom H a Rdt počítali...Naproti tomu Reader jasne uviedol na aký počet vojakov a materiálu potrebuje koľko lodí... "V 1.vlně můžeš počítat s max. 60.000 muži (jak uvádí Halder a Rundstedt), tudíž němci mohli přepravit do Británie podstatně méně jednotek v 1.vlně(67%) než tebou uváděných 90.000 mužů!!!!" |
|
|
|
|
|
Podle Raedera mělo jít o 90.000 mužů v první vlně. A podle Rundstedta a Haldera ukázala štábní cvičení že mohlo jít max. o 60.000 mužů první vlny. Tato štábní cvičení se za účasti Haldera konala 24.9. ve štábu 9.Armee a 25.9. ve štábu HG „A“.
Vzhľadom na to, že sme neskôr preukázali, že nemci mohli prepraviť do británie podstatne viac jednotiek v prvej vlne, tak by ten postup do vnútrozemia bol, rýchlejší a teda by bol skorší postup najprv na líniu Faversham - Ashford - Hastings a neskôr ďalej.
Ty jsi tady s něčí spoluprací prokázal že by se v 1.vlně dokázalo vylodit více než 90.000 mužů???!!!!
že sme neskôr preukázali
V 1.vlně můžeš počítat s max. 60.000 muži (jak uvádí Halder a Rundstedt), tudíž němci mohli přepravit do Británie podstatně méně jednotek v 1.vlně(67%) než tebou uváděných 90.000 mužů!!!! |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 3157: Očakávaný postup na líniu Hythe-Canterbury-Herne Bay, platil v dobe kedy sme sa bavili o vylodené cca 4 divízií + 2 vzduchom. Vzhľadom na to, že sme neskôr preukázali, že nemci mohli prepraviť do británie podstatne viac jednotiek v prvej vlne, tak by ten postup do vnútrozemia bol, rýchlejší a teda by bol skorší postup najprv na líniu Faversham - Ashford - Hastings a neskôr ďalej. Predpokladám teda, že 3 stanice by boli obsadené invaznými silami z mora behom prvých dní, Pevensey o niečo neskôr - tá však mohla byť vyradená leteckým výsadkom, prípadne intenzívnejšími leteckými údermi (nie len 4xBf 110 ale desiatky strojov opakovane nasadených). "V blízkosti vylodění máš pouze radarovou stanici v Doveru. V blízkosti předmostí D+1 (Hythe-Canterbury-Herne Bay) máš pouze radarovou stanici Dunkirk (cca 5 km od Canterbury). Radarová stanice v Rye je vzdálená od předmostí cca 25 km, v Pavensey pak cca 60 km." |
|
|
|
|
|
Najprv potrebuješ zaistiť oblasť...napr. líniu Herne Bay - Canterbury - Hythe. Na to ti netreba veľké sily - línia je dlhá cca 40-50km a teda veľa divízií tam nenapcháš...Zaistíš toto predmostie a medzitým prisúvaš posily po mori aj po zemi...Prístavov a letísk je tam dostatok, takže s tým nemáš problém. Za 2-3 týždne by nemci mali mať na predmostí dostatok síl aby mohli prikročiť k ofenzíve do vnútrozemia...
Tie sily by som tam dostal, ale nie hneď na začiatku...pekne postupne, najprv by som si zaistil líniu prechádzujúcu Hythe - Canterbury - Herne Bay. Na tú ti stačí niekoľko divízií a nepotrebuješ tam mať desiatky divízií...je to cca 40 km...takže ti v pohode na zaistenie stačí 6-10 divízií...a tie tam v prvom týždni dostaneš...6 tam budeš mať prvý deň a v ďalších dňoch prisunieš posily o sile ďalších 4 divízií...Budeš držať túto líniu (Britské posily by prichádzali postupne a teda by si ich mohol postupne ničiť). Po zhruba 3 týždňoch by si mohol zahájiť ofenzívu lebo v británií by si už mal dostatok jednotiek...
Dostatočne veľké je presne také ako som už spomínal nižšie...postup na udržateľnú líniu, následné zhromažďovanie posíl a zásob a potom postup do vnútrozemia...napr. línia od Herne Bay cez Canterbury po Hythe by bola celkom dobre udržateľná i malým počtom nemeckých divízií vysadených v prvých hodinách invázie. Rovnaké sily by po postupe do vnútrozemia mohli dobre držať líniu Faversham - Ashford - Hastings.
To však neznamená, že by výsadky proti vyššie uvedeným staniciam nemohli byť prevedené za tou líniou...K Canterbury, Rye, ... je to "na skok
Další skvělou blamáží je ta tvoje linie Hythe-Canterbury. Víš že vyloděním na této linii vlastně poskytuješ RN skvělou výhodu v tom, že do kanálu nemusí vůbec vplout
To si na omyle, hovorím o udržanie línie, nie o tom, že by tam prebiehal nemecký výsadok. Samozrejme, že by sa pozemné jednotky dostali na dostrel paľby lodí "z ústia temže", ale je otázne aká by tá paľba bola účinná...v noci by netrafily nič, a cez deň je tá oblasť v dosahu Luftwaffe takže pochybujem, že by sa tam zdržiavali...
Asi preto by invázia prebiehala zhruba od Doveru južnejšie...pletieš si asi následný postup jednotiek do vnútrozemia s vyloďovacími plážami...
Ako rátam tak rátam, tak v priestore vylodenia či blízkeho okolia(očakávané predmostie v D+1) sa nachádzajú 4 stanice CH - Dunkirk, Dover, Rye, Pevensey. Takže nevidím dôvod, prečo by ich nemohli obsadiť komandá pomocou klzákov, prípadne samotné jednotky z mora. V blízkosti vylodění máš pouze radarovou stanici v Doveru. V blízkosti předmostí D+1 (Hythe-Canterbury-Herne Bay) máš pouze radarovou stanici Dunkirk (cca 5 km od Canterbury). Radarová stanice v Rye je vzdálená od předmostí cca 25 km, v Pavensey pak cca 60 km. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?