Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
giro.c napsal v č. 3435: Môžeš mi napísať konkrétne ako išli "nehorázne k zemi"? Pokiaľ viem, tak ak mali nedostatočnú ochranu, tak nehorázne k zemi šli i B-17, 24,..."Faktem zůstává, že Stuky šli nehorázně k zemi." Faktom je, že Ju 87 mali zo všetkých nemeckých bombardérov počas obdobia máj - december najnižšie straty. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3436: To, že bola snaha lode zohnať je jasné. Neviem ako to však súvisí s tým, že či ich mali alebo nemali dostatok? Logicky musela vyplynúť "horečná snaha" aby sa im podarilo zhromaždiť tie lode v požadovanom termíne, čo sa im však nepodarilo, preto Reader oznámil, že bude mať lode k dispozícií až po 15.9.
"Třeba kniha "Přísně tajné", kdy ze zachycených depeší vyplývá horečná snaha OKM najít nějaké lodě alespoň trochu vhodné k invazi. Pochybuji, že by Reader byl jiného mínění, než jeho štáb. "
Dzin napsala v č. 3436: Aha, tak evidentne vieš koľko toho mohli na tých lodiach prepraviť a vylodiť? Vieš aj konkrétne hodnoty alebo len tak plácaš? "Anvíc nedostatek lodí je zcela evidentní při pouhém pohledu na to, co se nakonec Němcům podařilo shromáždit."  Reader jasne povedal koľko lodí potrebuje na prepravu 1. vlny a faktom je, že nemci mali k zhromaždených niekoľkonásobne viac lodí... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3434:
"Do německý produkce zahrnuješ i cvičný..?"
Algernon napsal v č. 3419: Vzhľadom na to, že si písal o lietadlách a nie výhradne o vojenských lietadlách, tak som tam zaradil všetky stroje a i u Británie. Navyše v porovnaní výroby len vojenských lietadiel sa ten rozdiel stiera ešte viac:"Němci vyráběli v roce 1940 cirka jen polovinu letadel, ve srovnání s Brity…" Výroba V. Británie v 1940: 41 ťažkých bombardérov 1926 stredných bombardérov 1521 ľahkých bombardérov 4283 stíhačiek 387 prieskumných 476 námorných ------------------------- 8634 SPOLU Výroba Nemecka v 1940: 2852 stredných bombardérov (1816 Ju 88, 756 He 111, 260 Do 17,...) 603 strmhlavých bombardérov (Ju 87) 2735 stíhačiek (1667 Bf 109, 1006 Bf 110, 62 Ju 88) 939 prieskumných (330 Ju 88, 368 Hs 126, ...) 312 hydroplánov (104 Ar 196, 82 BV 138, 76 He 115,...) ------------------------- 7441 SPOLU Teda je to 8634 ku 7441, teda Nemecko vyrobilo o necelých 14% menej vojenských lietadiel počas roku 1940. Ak zoberiem do úvahy iba stíhačky, tak tam je pomer 4283 : 2735, teda Nemci vyrobili v 1940 o 36% menej stíhačiek ako Briti. Kde je teda tvoja o polovicu menšia výroba u Nemecka?
Algernon napsal v č. 3434: Zaujímavé, že si vybral mesiace, kde britská letecká výroba bola najväčšia." červen 1940 446 (UK) 164 (D) červenec 1940 496/220 srpen 1940 476/173 1418÷557, tj. +154,5 procenta… Škoda, že některý informace doposud stále nepronikly na Slovensko — 60 let po válce…" Navyše máš tam zahrnuté jediné stíhačky, takže opäť oproti tvojmu tvrdeniu v 3419 je to akosi mimo...tam nespomínaš že máš na mysli len stíhačky a len v tých 3 mesiacoch. |
|
|
|
|
SK: (3433) Třeba kniha "Přísně tajné", kdy ze zachycených depeší vyplývá horečná snaha OKM najít nějaké lodě alespoň trochu vhodné k invazi. Pochybuji, že by Reader byl jiného mínění, než jeho štáb. Anvíc nedostatek lodí je zcela evidentní při pouhém pohledu na to, co se nakonec Němcům podařilo shromáždit. |
|
|
|
|
SK napsal v č. 3425: ale to si myslim vůbec nehraje roli, protože tento důvod bych mohl uvádět i u jiných letadel jako omluvu. Faktem zůstává, že Stuky šli nehorázně k zemi. "A mali dostatočnú stíhaciu ochranu? " |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3432: - To tvrdil Reader, resp. netvrdil, že by mal nedostatok plavidiel..."To tvrdíš ale jen ty, já tvrdím, že Reader měl pochybnosti o tom, že je možno provést Seelöwe. A jedním z důvodů bylo i nedostatek vhodných plavidel." - Reader mal pochybnosti z iných dôvodou ako bol nedostatok prepravných lodí...prípadne môžeš doložiť, kde vyslovil Reader pochybnosti o tom, že nemá dostatok lodí? |
|
|
|
|
|
SK: To tvrdíš ale jen ty, já tvrdím, že Reader měl pochybnosti o tom, že je možno provést Seelöwe. A jedním z důvodů bylo i nedostatek vhodných plavidel. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3429: No to je divné, ako potom vysvetlíš to, že Reader nemal pochybnosti o tom či sa mu podarí získať dostatok lodí? Ako mi vysvetlíš, že povedal, že lode nebude mať k pripravené k invázií pred 15.9 pričom nehovoril o nedostatku lodí ale iba o zdržaní v ich zhromažďovaní? "Jak mohu uznat něco, co není?" |
|
|
|
|
|
SK: Jak mohu uznat něco, co není? Prostě to vypadá, že se přikloním k názoru na obsah této debaty přestává být konstruktivní. |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 3423: Uvádza sa že počas období máj - december 1940 boli straty Ju 87 cca 50%, straty stredných bombardérov okolo 65% v priemere pričom práve He 111 bol na tom najhoršie. Myslím, že na počet vzletom by to vyšlo rovnako..."hezky jsi to podal, ale pak tedy uveď ztráty Ju 87 při vzletech a ztráty He 111 při počtu jejich vzletů. Tady jsi porovnal jabla a hrušky" Počas BoB v dobe kedy pôsobili proti konvojom boli ich straty malé, veľké straty utrpely až keď začali útočiť na "strategické" ciele - letiská, mestá... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3420: To je fakt, keď nechceš uznať jasné fakty - to, že nemci mali zhromaždené dostatočne veľké invazné loďstvo i keď sami nemci nemali žiadne pochybnosti o množstve zhromaždených lodí... "Prostě celá tato debata je o ničem."  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3420: Nie je, v prvom sa jasne píše o tom, že v septembri boli lode zhromaždené. V druhom zase to, že mal Reader pochybnosti, o tom či sa mu podarí zhromaždiť lode do 15.9. Takže nemal pochybnosti, že by ich nezhromaždil, len o tom, že budú zhromaždené neskôr (pôvodne mali byť k dispozícií už v auguste).
"Není první odstavec v rozporu s tím druhým (když je měli shromážděné, jak mohl mít Reader nějaké pochybnosti o tom, že je nebudou mít všechny schromážděné?)?"
Dzin napsala v č. 3420: Ale ona priamo s ňou nesúvisa. Výsledok prvej nebol podmienený úspechom druhej. Teda nikde som nenašiel zmienku o tom, že by tá diverzná akcia bola podmienkou úspešnej invázie...ty áno? "Na hlavu by bylo postavené to, co píšeš, tedy naplánovat vylodění a potom k tomu ještě začít plánovat nějakou další akci přímo s ní související. " Proste bola len niečím "navyše" - bonusom, ktorý mohol na čas zmiasť britov (ak by tie zväzy odhalili). |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3419: "Ktosi tu zjevně neví, že Němci vyráběli v roce 1940 cirka jen polovinu letadel, ve srovnání s Brity…" to iste...zjavne to nevieš ty... V.Británia - cca 15.000 Nemecko - 10.800 teda "cirka" o 28% menej... No ale môj dotaz bol ohľadne výroby Spitfire a Hurricane v septembri 1940. Dokázali aj v tomto mesiaci nahradiť straty u týchto strojov?
Algernon napsal v č. 3419: Napríklad?
"Při srovnatelných příležitostech Ju 87 naproti tomu ztrácely — navzdory vlastnímu doprovodu…"
Algernon napsal v č. 3419: A mali dostatočnú stíhaciu ochranu? "Ale to, že 18. srpna byo sestřeleno 18,8% Ju 87, který ten den vzlétly k bojovému letu, to je samozřejmě naprosto nepodstatné…" |
|
|
|
|
SK 3401: kolik z těch poškozených bylo opět uschopněno díky letetckému průmyslu? |
|
|
|
|
SK napsal v č. 3415: hezky jsi to podal, ale pak tedy uveď ztráty Ju 87 při vzletech a ztráty He 111 při počtu jejich vzletů. Tady jsi porovnal jabla a hrušky "Dúfam, že vieš aj to, že Ju 87 napriek tomu, že bola prevažne nasadená na "strategické" ciele (letiská, mestá, prístavy), tak mala v BoB najnižišie % straty z nemeckých bombardérov (najhorší bol He 111). Mimo to, keď mali dostatočnú eskortu tak sa presadzovali úplne v pohode ako napr. pri nálete 86 Ju 87 na letisko Detling 13.8, ktoré vybombardovali bez vlastných strát. Taktiež 15.8 zaútočili Ju 87 na letiská Lympne, Hawkinge bez vlastných strát." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3419: A dovoz z USA -ale kolik vyrobili nebo dovezli pilotů? "Němci vyráběli v roce 1940 cirka jen polovinu letadel, ve srovnání s Brity…" |
|
|
|
|
|
SK: (3417) Není první odstavec v rozporu s tím druhým (když je měli shromážděné, jak mohl mít Reader nějaké pochybnosti o tom, že je nebudou mít všechny schromážděné?)? (3418) Na hlavu by bylo postavené to, co píšeš, tedy naplánovat vylodění a potom k tomu ještě začít plánovat nějakou další akci přímo s ní související. Plánovat se musí vše najednou. Ztohoto důvodu je na hlavu postavený i druhý odstavec. Když už něco plánuji, tak to naplánuji celé a ne že to naplánuji a potom začnu plánovat ještě něco jiného, co se k tomu vztahuje. Prostě celá tato debata je o ničem. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3416: Neohrozíš úspech vylodenia tým, že nebudeš mať dostatok lodí len preto aby si mohol previesť diverznú akciu. Nebolo by to na hlavu postavené, keby si mal pripravené všetko na divernú akciu a chýbali by ti prostriedky na hlavnú inváziu? V tom prípade by jaksi nebola diverzia potrebná a lode by sa presunuli k hlavnej úlohe - invázii. "Protože tak jak to podáváš, tak to vypadá, ež diverze se plánuje až potom, co je naplánováno hlavní vylodění. jenže to je nesmysl, diverzi, pokud ji chci provést, musím plánovat souběžně jako nedílnou součást. "
Dzin napsala v č. 3416: No ono práve že diverziu môžeš naplánovať dodatočne ako pomocnú operáciu na uľahčenie inej operácie oklamaním nepriateľa. Preto na diverziu môžeš vyčleniť lode až bude jasné, koľko ti zostane v tej dobe voľných - nepoužitých v invazných silách. "Když plánuji v rámci vylodění diverzi, tak musím v jejím rámci na toto přidělit prostředky a ne naplánovat invazi a potom se dívat, jestli mi něco nezbylo pro onu doverzi." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3416: V septembri ich mali nielen zhromaždené, ale časť z nich bola aj upravená k vylodeniu...
"Ale to právě Němci nevěděli. Proto začali prohledávat co mohli a teprve v září měli jakési takési loďstvo schromážděno."
Dzin napsala v č. 3416: Vzhľadom na to, že Reader nemal žiadne pochybnosti o nedostatku lodí a len vyjadril to, že pred 15.9 nebude ich mať všetky zhromaždené, tak je jasné či mali alebo nemali dosť lodí. Jedna vec je ich mať a druhá je ich dostať k nejakému dátumu do oblasti nalodenia. Preto požadoval odklad, nie preto, že by potreboval postaviť lode nové... "Prostě je to jen tvoje snaha dát alespoň nějaké důkazy, byť sebenepravděpodobnější, tomu, že se Němci mohli vylodit." |
|
|
|
|
|
SK: (3410) Ale to právě Němci nevěděli. Proto začali prohledávat co mohli a teprve v září měli jakési takési loďstvo schromážděno. Prostě je to jen tvoje snaha dát alespoň nějaké důkazy, byť sebenepravděpodobnější, tomu, že se Němci mohli vylodit. Opět ti mohu jen napsat, to že si někde nalezl lodě, které se měli účastnit diverze vůbec nic neřiká o tom, jeslti měli ldoě pro samotné vylodění. Protože tak jak to podáváš, tak to vypadá, ež diverze se plánuje až potom, co je naplánováno hlavní vylodění. jenže to je nesmysl, diverzi, pokud ji chci provést, musím plánovat souběžně jako nedílnou součást. Takže ty tvoje 3 body, jak jsi je rozdělil jsou k ničemu. Takhle prostě nemohu postupovat. jestli si dál myslíš opak, jak chceš, ale je to opravdu nelogické a už nevím, jak lépe to vysvětlit. Když plánuji v rámci vylodění diverzi, tak musím v jejím rámci na toto přidělit prostředky a ne naplánovat invazi a potom se dívat, jestli mi něco nezbylo pro onu doverzi. A už mě jednou pobavilo tvoje tvrzení, že by Němci nepočítali s něčím, co nemají, protože tak evidentně činili od samého začátku WW2. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?