Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Algernon napsal v č. 3674: A unikali snáď piloti Bf 110 pred S a H? Nie...zvlolili taktiku obraného kruhu. Bolo by zbabelé (i keď účinné) sa odpútať z boja a zmiznúť využívajúc vyššiu rýchlosť. Otázka je čo by im doma povedali za to, že by nechali bombardére bez ochrany... "Bf 110 v „dogfightu“? A pročpak, když je stejně rychlý jako Spitfire — a rychlejší než Hurricane, který tvořil cca 3/5 sil britských stíhačů..?" 
Algernon napsal v č. 3674: Ano v prípade, že sa jednalo o vyššie uvedené jednotky. Epr. 210 však nebola len čiste bombardovacia, ale plnila i úlohy stíhacie, takže nevidím na tom nič divné, že piloti nezmizli z boja. Nechápem prečo by v jednej akcii s tým istým strojom mali utekať z boja a v druhej by mali zostali chrániť bombardéry pred tým istým protivníkom. Ak si verili, v že sa im podarí uchrániť bombardéry, tak si museli veriť, že sa im podarí výjsť víťazne i z vlastnej ochrany, takže stále nevidím dôvod na útek z boja... "Pokud se zdržíme u průzkumu, bombardování či u akcí stíhacích bombardérů, potom nikdy nikoho do souboje se stíhači protivníka nenutil… A při výkonech Bf 110, který překonával i Hurricane, je s podivem, že by se účastnil (či — dokonce — „byl donucen“) k přijetí nějakého nevýhodného „dogfightu“…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3674: A tvrdím to snáď niekde? Naopak to bola len reakcia na:"Chceš tím říci, semi-komiku, že Bf 110 nakonec nelétal s doprovodem Bf 109..? "
A to nemluvím o tom, že (navzdory „převaze“ RAF před obdobím 1944-45) Mossie muselo (vzhledem k vzdálenosti cílů) často operovat bez stíhacího doprovodu (fotografický a meteorologický průzkum, spolu s bombardéry, výhradně bez). Tj. osádky „Mossie“ byly odkázány samy na sebe, a to i u verze Mosquito FB Mk.VI…
...v ktorej si obhajoval Mossieho, že lietal často bez stíhacieho sprievodu. Myslím, že ani Bf 110 ani Mosquito nestrávili väčšinu kariéry so stíhacím sprievodom...takže asi toľko. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3674: Nikto netvrdí, že nebola akcieschopná, ale to v akej situácii sa nachádzala. Prevaha protivníka bola niekoľkonásobná, protivník držal iniciatívu vo svojích rukách."Že by Luftwaffe neplnila na západě svoje úkoly, nejen v letech 1940-41 (pravda, ne na 100%), resp. že se v letech 1942-1943 (včetně období od května 1941) nedokázala plnit svoje úkoly..? Ano — srpen 1942, srpen 1943, řijen 1943… Dieppe, Schweinfurt, Regensburg… LW zjevně nebyla na západě akceschopná, protože byla na východní frontě…" Mimo to sa s Mosquitom často stretávali nočné stíhačky Bf 110, Ju 88, Do 217, a len pri denných akciách mali možnosť nasadiť proti Mossie Bf 109, čo Fw 190. Vzhľadom na to, že rýchlosť Mosquita bola dosť vysoká na to aby sa im dalo úspešne uniknúť i pred týmito stíhačkami tak niet divu, že celkovo mali Mossie nízke straty. Stále si nezodpovedal koľko % vzletov uskutočnili Mosquitá v noci či cez deň. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3673: procentuální vyjádření ztrát k počtu vzletů je síce pekné, ale nie je objektívne. Je asi dosť od veci porovnávať straty ku vzletom u stroja, ktorý bol prevažne nasadení v dobe, kedy mala jeho strana drtivú prevahu nad nepriateľom, bol nasadení prevažne v noci a hlavne bol nasadení správnou taktikou - využíval vysokú rýchlosť k vyhýbaniu sa boju. Naproti tomu je stroj, ktorý bol nasadení za podmienok miernej vzdušnej prevahy, drtivá časť jeho nasadenia prebiehala cez deň, a bol nasadení naproto nevhodnou taktikou, pričom sa jeho piloti väčšinou nevyhýbali vzdušnému boju a väčšinou sa nesnažili uniknúť z boja využívajúc prevahu v maximálnej rýchlosti."K čemupak že se asi používalo procentuální vyjádření ztrát k počtu vzletů, než aby se získaly vzájmně porovnatelné údaje, že…" FAKT OBJEKTÍVNE POROVNANIE...  Vyššie uvedené porovnanie je možné u rôzných typov, ktoré sú nasadené podobnou taktikou, v podobnej situácií (napr. B-24 vz B-17). Inak totiž nehodnotíš samotný stroj ale jeho rozdielnu taktiku nasadenia. Skús si prehodiť aktérov na opačné strany: Zoberme hipotetickú situáciu z roku 1940, Luftwafe by namiesto Bf 110 disponovala Mosquitom, ktoré by však nasadzovala rovnako ako nasadila Bf 110, teda v úlohe sprievodnej stíhačky. Jej úlohou by bolo ochrániť bombardéry a teda zapojiť sa do vzdušného boja s nepriateľkými stíhačkami a viazať ich vo vzdušnom boji aby sa nemohli dostať k bombardérom. Briti by disponovali stíhačkami Fw 190A(ex Spitfire) a Bf 109G(ex Hurricane). Ako myslíš, že by sa darilo "nemeckému" Moquitu plniť naň kladenú úlohu? Myslíš, že by sa im podarilo ochrániť bombardéry a nestať sa korisťou vo vzdušnom boji proti Bf 109, Fw 190? Naproti tomu podobná výmena v roku 1943. Na britskej strane by boli nasadené Bf 110C,D, (ex Mosquito B,FB) ktorých úlohou by bolo vyhnúť sa akémukoľvek boju, mali by za úlohu rýchlo prevažne v noci preniknúť nad územie nepriateľa, odhodiť náklad a vrátiť sa rýchlo nazad. Proti ním by nemci nasadili prevažne nočné Blenheimy(ex Ju 88C), v lepšom prípade Beaufightery(ex Bf 110G). počas denných akcií by sa ojedinele stretávali so stíhacími Spitfire Mk.I (ex Fw 190A) a Hurricanami(ex Bf 109G), pričom by sa v prípade objavenia stíhačiek protivníka vyhli boju využijúc maximálnu rýchlosť stroja. Myslíš, že by v tomto prípade boli na strane Bf 110 (ex Mosquita) veľké straty? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3671: Však to opäť tvrdím, že nasadenie Bf 110 bolo nevhodné a ani postupné zmeny taktiky vzdušného boja nepriniesli väčší úspech. Jedinou možnou taktikou (ktorú však nemci nevyužili - asi z dôvodu, že nechceli Bf 110 degradovať do formy rýchleho bombardéra) bolo použiť ich podobne ako briti neskôr použili Mosquito. Teda prílet vysokou cestovnou rýchlosťou, rýchli prelet nad cieľom z odhodením bôv (prípadne krátkym ostreľovaním) a následne rýchly únik nízko pri zemi. Nesutále sa snažiť udržať vysokú rýchlosť a v prípade objavenia nepriateľa ju využiť na uniknutie z boja. "Fakt jsem netušil, kolik idiotů v té době (ještě s kvalitním výcvikem) zjevně létalo (či muselo létat) v řadách Luftwaffe, když si piloti rychlých, byť neobratných Bf 110 nechají vnutit manévrový boj — ke všemu to zjevně často muselo být piloty pomalejších Hurricanů…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3671: Sám vieš veľmi dobre ako to bolo, tak nerob zo seba hlupáka. Stíhacie a ani iné Bf 110 rozhodne neutekali z boja a nevyužívali svoju prevahu v rýchlosti. Využívali mimo iné napr. obranný kruh, ktorý ako sa ukázalo nebol schopný zabezpečiť ich ochranu a i napriek tomuto obrannému manévru mali vysoké ztraty. Neunikali z boja preto, že slúžili mimo iné ako stíhačka, a teda by bolo akosik podivné aby sa vyhýbali vzdušnému boju. Len prešli z dogfightu napr. na formu obraného kruhu."A že by si (pro ně nevýhodný) dogfigth nechali (resp. měli nechat) vnutit — když Bf 110 je rychlostí srovnatelný (±) s Bf 109 či Spitfirem, a je výrazně výkonnější, než Hurricane..? Že by piloti Hurricanů (tvořících cca 3/5 výzbroje britských stíhacích perutí) byli na pomalejším Hurricanu s to vnutit Bf 110 manévrový boj..?"
Algernon napsal v č. 3671:
"Ano… Erprobungsgruppe 210, za pouhé dva dny, při nasazení „Jabo“ ztrácí („zcela v pohode“) pouhých sedm strojů — včetně velitele jednotky… Viz. můj 3170:"
Algernon napsal v č. 3671: Prosím o podrobnosti tých akcií. Nezdá sa mi, že by šlo o situácie do ktorých sa bežne dostávali Mosquitá... "tak zase třeba ZG 26 přišla 18. srpna „jen“ o 11 strojů… Že by zase nějaký „dogfight“, který jim vnutily pomalé Hurricany..?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3671: Nie ale zmieňoval si sa o:"Že bych se někde (v souvislosti s Erprobungsgruppe 210) někde zmiňoval o jejich ztrátách — při doprovodu bombardérů..?"
Však ani stíhacím bombardérům o Erprobungsgruppe 210 v žádném případě nešlo o vzdušný boj…
...a len som poukázal na fakt, že i stíhacím bombardérom Epr. 210 niekedy o ten vzdušný boj išlo.
Algernon napsal v č. 3672: Môžeš bližšie popísať situáciu za ktorej prišli o tých 5 strojov? Napr. výšku, počty strojov, kto koho prekvapil, kto mal výhodu, ako prebiehal ten vzdušný boj?
"Čili nikoli při stíhání přichází E-gruppe 210 o 2 (14. srpna) a 5 strojů („výprask“ dostala hned následujícího dne — a to od Hurricanů, které jsou pomalejší, než Bf 110)."
Algernon napsal v č. 3671: Hovoríš len o JABO alebo i o stíhacích Bf 110, 109? V prípade stíhacích, je jasné, že i Bf 110 sa boju nevyhýbali zatiaľ čo Bf 109 ho priam vyhľadávali...U JABO logicky nebol vzdušný boj ich hlavnou úlohou, ale nemecký piloti na Bf 109,110 boli tak navyklí bojovať s protivníkom vo vzduchu, že sa mu rozhodne nebránili... "Vážně..? Kolikrát to je „často“ (dogfight), v souvislosti s Bf 110..? A poč se jej vůbec účastnili, když jej zrovna nevyhledávali ani piloti Bf 109..? " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3670: trvám, ale zase si neodpovedal. "ovšem, když na tom trváš…"
Algernon napsal v č. 3670: No a že by práve Bf 110 boli nasadené ako diaľková stíhačka? A že by nebolo ich úlohou sa vyhýbať boju s nepriateľskými stíhačkami? A že by až neskôr po skúsenostiach v boji sa prešlo k napr. obranému kruhu? A že by ani ten nebol dobrou alternatívou? A že by celé nasadenie Bf 110 u Luftwaffe nebolo vhodné pre toto lietadlo ako si správne písal síce rýchleho ale neobratného? Preto som písal, že v prípade vhodného nasadenia a celkovej situácie by na tom bol Bf 110 podobne ako Mosquito. "Jen idiot (viz. výše) by si nechal vnutit boj za nevýhodných podmínek… Tj. proč „dogfight“..? Obzvláště v případě rychlého, byť neobratného Bf 110 mi to přijde až trochu absurdní, čili „totálně SK“… Že by byli stíhací piloti LW už v roce 1940 tak omezení..? " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3669: A tvrdil niekto, že nemcom či britom nestačia len tie dva resp. osem guľometov?
"Čili, když nakonec Němcům stačí i jen dva kulomety, proč by Britům nestačilo osm, že… Člověk se skoro diví, proč tam Němci vlastně nenechali jen ty dva kulomety…"
Algernon napsal v č. 3669: To blbosť, naopak Bf 109 má i po vyčerpaní munície do kanónov možnosť pokračovať v boji a to i po tom, čo britským pilotom dávno dôjde munícia - což poněkud omezuje nasazení Spitfire i Hurricana."Nýbrže, daleko spíše, tu bylo poukazováno na ten „nepodstatný detail“, že zásoba munice pro kanóny na Bf 109E je na ani ne poloviční dobu, než pro kulomety britských stíhaček — což poněkud omezuje nasazení Bf 109E —" Bf 109 to obmedzí jedine v tom, že nebude mať možnosť využiť kanóny, naopak pilotov Spitfire a Hurricanov to obmedzí tak, že nebudú mať muníciu vôbec (po 16 sek.). |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3669: A nie je? Divné, že Briti sami prešli ku kanónovej výzbroji...
"kanónová výzbroj je lepší než kulometná (osm kulometů u britských stíhaček)"
Algernon napsal v č. 3669: No to fakt nevadí, vzhľadom na to, že pilot Bf 109 má potom stále čím strieľať navyše i v dobe, kedy pilotom Hurricane a Spitfire dávno dôjde munícia."nevadí, že zásoba munice pro kanóny stačí (celkově) sotva na polovinu času střelby, ve srovnání se Spitfiry či Hurricany," Teda nevadí, že zásoba munície u Spitfire a Hurricanu stačí na cca 1/4 času streľby pri zrovnaní s Bf 109? Nevadí, že napr. Spitfire má v svojich 8 Browningoch len o 20% viac munície ako Bf 109 vo svojich dvoch? Nevadí, že britský pilot bude mať 8 guľometov s prázdnymi zásobníkmi a bude musieť sa pokúsiť uniknúť z boja pred jeho protivníkom, ktorému stále zostáva dostatok munície v jeho dvoch MG 17? Ak to rozobereme po sekundách, tak: 1-8 sek. Bf 109E 2x20mm MG FF + 2x7,92 MG 17 Spitfire 8x7,7mm Browning 8-16 sek Bf 109E 2x7,92 MG 17 Spitfire 8x7,7mm Browning 16- viac než 60 sek. Bf 109E 2x7,92 MG 17 Spitfire - bez munície
Algernon napsal v č. 3669: Myslím, že je výhodnejšie mať počas 8-16 sekundy o niečo slabšiu palebnú silu, ako zostať po zvyšok boja bez munície...alebo to nevadí? "když zásoba munice pro kanóny dojde, tak přeci ještě pilotovi Bf 109E zbyvají ještě dva 7,92mm kulomety MG 17..?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3660: Uvedom si akých protivníkov mal Bf 110 cez deň a akých mali denné stíhacie verzie Mosquita. Alebo si myslíš, že je porovnateľné bojovať v prípade Bf 110 proti Spitfire či Hurricane v dogfighte, a na druhej strane súboj Mosquito vz Ju 88C na Biskajským zálivom?"Tj. zatímco Bf 110 je neúspěšný stíhač " Akú sa presadili Mosquitá proti Bf 109 či Fw 190? Že by asi tak ako Bf 110 proti Spitfire a Hurricane, teda s malou šancou na úspech?
Algernon napsal v č. 3660: Ako nočná stíhačka bol Bf 110 dostatočne dobrý na požadovanú rolu a osvedčil sa."nočního stíhače (Mossie jako lovec Bf 110 si vedlo neskonale lépe, než Bf 110 coby lovec Mossie)." Čo sa týka Bf 110 vz Mosquito tak je "objektívne" porovnávať stašiu konštrukciu Bf 110 s novou u Mosquito...
Algernon napsal v č. 3660: No zato Bf 110 mali tú stíhaciu ochranu na každom kroku... "A to nemluvím o tom, že (navzdory „převaze“ RAF před obdobím 1944-45) Mossie muselo (vzhledem k vzdálenosti cílů) často operovat bez stíhacího doprovodu (fotografický a meteorologický průzkum, spolu s bombardéry, výhradně bez). Tj. osádky „Mossie“ byly odkázány samy na sebe, a to i u verze Mosquito FB Mk.VI…"  |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3658: Aha, takže presun veľkej časti síl Luftwaffe na východ s poklesom aktivity-iniciatívy nemal nič spoločné?
"Je trochu rozdíl „mít iniciativu“ a mít převahu… Pokud je řeč o letech 1939-43, potom rozhodně LW nebyla ani poražena, ani zatlačena do defenzívy — „nedostatek iniciativy“ je pouze projevem taktiky (stejné jako v letech 1916-1918), nic více. "
Algernon napsal v č. 3658: No v tom období (hlavne do 1942 roku) toho moc Mossie nenalietali."Rozhodně ale ze stavu v letech 1940-43 nevyplývá nic o převaze jedné či druhé strany — tj. natolik výrazné převaze, aby si dotyčná „převažující“ strana mohla dělat co chce…" Mohol by si tu napísať počet vzletov, ktoré uskutočnili bombardovacie a JABO verzie Mossie počas jednotlivých rokov vojny? Zaujímal by ma hlavne tie roky 1941 a 1942. Bohužial tieto údaje nemám, ale iste to bude zaujímavé číslo. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3659: Zato v počas BoB bola Bf 110 typickým nočným strojom, že? Určite mali Bf 110 v rokoch 1939-41 nepomerne viac % vzletov počas dňa ako bombardovacie a bitevné Mossie... "Hledej, čudlo… A zamysli se nad tím, který stroj byl používán i k denním akcím… Nemluvě o fotoprůzkumu, kde se jaksi dávala přednost dennímu světlu před „umělým osvětlením“… Popř. meteorologický průzkum, nad okupovanou Evropou a Německem…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3657: Viz nižšie, sprievod bombardérov (mimo iné) bol iste typickou ukážkou "hit and Run" "Že by akce „Jabos“ od Erprobungsgruppe 210 nebyly zcela typickou ukázkou taktiky „Hit and Run“..?" . |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3655: Nezaznamenal som, že by piloti Bf 109E mali nejaký problém zasahovať Spitfire či Hurricane v BoB. Vzájomný pomer strát týchto strojov svedčil skôr v prospech Bf 109E... "Jinou věcí ovšem je, jakápak asi je šance něco z kanónu zasáhnout, vhledem k jeho kadenci, plus zásobě střeliva — rozdíl mezi osmi kulomety britských stíhaček a Bf 109 je markantní… Bf 109E je přímo odstrašující případ." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3659: A prečo boli v niektorých misiách nasadené ako sprievod bombardérov?
"Však ani stíhacím bombardérům o Erprobungsgruppe 210 v žádném případě nešlo o vzdušný boj…"
Algernon napsal v č. 3659: ..tú otázku si si mal dať najprv pre seba. "Tudíž se po x-té plus 1 zamysli nad tím, o čem že tu vykládáš…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3654: No práve, že s toho zrovnania cestovných rýchlostí vychádza to, že Bf 110 moc nezaostával...Ale rád by som vedel aké hodnoty máš pre Mossie a Bf 110 ty.
"Hledej, šmudlo… A srovnej si to s Bf 110…"
Algernon napsal v č. 3654: No Jabo nasadenie zvládala úplne v pohode. Išlo o to, že ani Epr.210 nebola čiste "bitevnou" jednotkou, ale ich úlohou bol mimo iné sprievod bombardérov...Takže sa nejednalo čiste o taktiku udri-uteč, ale často sa zapojili do dogfightu."Smůla, že tak Bf 110 nečinily… Bf 110 totiž nezvládala nejen nasazení jako JABO…" Môžeš odpovedať na dotaz ktorému si sa "taktne" vyhol?:
"Alebo si myslíš, že piloti bitevných Mosquit uplne bežne bojovali v dogfighte proti Fw 190 či Bf 109?"
|
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3653:
"Až na to, že v 3636 nevyjímám POUZE 500 metrů… To bych totiž musel být totální SK, pokud bych (kupříkladu) předpokládal, že třeba už na 499 metrů to bude rapidně lepší…"
Algernon napsal v č. 3656:
"Ó ano, zejména na 499-500 metrů…"
Algernon napsal v č. 3656: No tak sem s tým porovnaním na tých 500,499,...metrov. Som fakt zvedaví aký rozdiel bude medzi rôznymi typmi zbraní.
"„Nulové“ a zanedbatelné..? Leda semi-zanedbatelné, komiku… Evidentně jsi „výborně obeznámen“ s vlastnostmi oněch zbraní…"
Algernon napsal v č. 3656: No stíhač obvykle v zatáčke na veľkú vzdialenosť nestrieľa, tá horná hranice je keď sa podarí dostať do ideálnej pozície. "Ostatně ani to není podmínkou; vskutku ne vždy se stíhač ocitne „přímo za“, aby nemusel brát opravu" |
|
|
|
|
SK (3644): Specifikuj to prosím blíže — nejlépe místně (Reich či Francie) a časově (před/po Kursku či tak od září dále) Že by v tej dobe mali spojenci "trochu" väčšiu prevahu vo vzduchu ako mali nemci v 1940? A že by v 1943 bola podstatná časť síl Luftwaffe na východnej fronte? |
|
|
|
|
|
SK (3645): Toto jsem nepochopil, žádám o sezení Mali ich na konte Mosquita alebo ostatné spojenecké stíhačky? Jde o to, že v létě 1943 byly vytvořeny dvě jednotky speciálně proti Mosquitům — ostatní spojenecké stíhačky s tím celkem neměly co dělat. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?