Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
SK napsal v č. 4050: myslim že v pacifiku by našel takové případy, jde pouze o to čemu říkáš ubránit. Tzn. s lehkým poškozením, bez poškození.....??????? "A dokázali sa niekedy neskôr lode uchrániť len za pomoci vlastných PLD proti masívnym útokom letectva?" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 4060: Aké sily na ne útočili? "TF 44 kontraadmirála Craceho se ubránila útokům z japonských LL během bitvy v Korálovém moři např." |
|
|
|
|
SK napsal v č. 4050: TF 44 kontraadmirála Craceho se ubránila útokům z japonských LL během bitvy v Korálovém moři např. "A dokázali sa niekedy neskôr lode uchrániť len za pomoci vlastných PLD proti masívnym útokom letectva?" |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 4057: Pričom stále máme ten istý pomer. Takže prečo by teda mala byť LW nafukovacia?
"Odhadovat nic nebudu, to není moje doména. Síly by odpovídaly tomu, jak by bylo potřeba. Protože pokud tu mluvíš o roztříštěnosti sil RAF, tak tím pádem mluvíme i o roztříštěnosti sil LW. "
Kreon napsal v č. 4057: Berieš extrémny prípad z náletov na Londýn, kedy všetky výhody boli na strane RAF a kde LW nemohla zaistiť efektívnu ochranu. Nad kanálom by to bolo úplne opačné."Čili vezmu-li příklad, že v BoB mám k dispozici na nálet na Londýn dejme tomu 100 He 111 s eskortou 120 Bf 109 a Britové proti nim 80 stíhaček, a ty dokázaly přinutit bombardéry či jejich většinu odhodit pumy ještě před cílem," Okrem toho do tej doby sa stávalo v malom počte prípadov, že by odhodili náklad bômb a vrátili sa nazad - väčšinou bomba skončili na nejakom britskom letisku či konvoji.
Kreon napsal v č. 4057: To áno, ale to by sme museli počítať s nasadením za rovnakých podmienok a hádam si nemyslíš, že je možné porovnávať ochranu bombardérov pri nálete na lode kúsok od nemeckých základní s ochranou bombardérov pri nálete nad Londýn... "A jak známo..s počty letadel na obou stranách nelze manipulovat. Ty jsou doložené a nezvratné." |
|
|
|
|
Jinak...jsem se rozhodl, že toto byl můj poslední příspěvek, protože se tu všechno mele jen dokola. Takže sbohem milé "Vylodění".  |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 4051: "To je potom divné, ako potom môžeš zhodnotiť, že LW by mala nedostatok síl...No hádam môžeš odhadnúť aké sily by asi tak mohla RAF držať nad RN v jednu chvíľu, aké by mohla držať nad svojimi základňami a koľko by jej asi zostalo na ochranu vlastných bombardérov?" Odhadovat nic nebudu, to není moje doména. Síly by odpovídaly tomu, jak by bylo potřeba. Protože pokud tu mluvíš o roztříštěnosti sil RAF, tak tím pádem mluvíme i o roztříštěnosti sil LW. Čili vezmu-li příklad, že v BoB mám k dispozici na nálet na Londýn dejme tomu 100 He 111 s eskortou 120 Bf 109 a Britové proti nim 80 stíhaček, a ty dokázaly přinutit bombardéry či jejich většinu odhodit pumy ještě před cílem, tak to v případě vylodění znamenalo to, že: Němci museli rozdělit těch 100 Heinkelů a 120 Messerů na tři skupiny, aby mohli napadnout jak lodě RN, britská letiště a pomoci pozemním jednotkám. Stejně tak i Britové by rozdělili svých 80 stíhaček na tři části. A výsledek? Úplně stejný, jen by proti sobě stálo méně letounů. A jak známo..s počty letadel na obou stranách nelze manipulovat. Ty jsou doložené a nezvratné. |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 4055: To, že v 1940 to PLD lodí nebolo ani zďaleka dostatočné na to aby odvrátilo o menší útok. Hovorím, že ani koncom vojny nebolo PLD lodí na takej úrovni aby i pri vysokom počte lodí zabezpečilo zväzu bezpečnú ochranu pred náletmi lietadiel."Pro osádky letadel je vždy těžší útočit do připravené a organizované PL obrany, to snad uznáš. Že je pravděpodobnost zásahu v takové palbě nižší než v jiném případě, to snad taky uznáš. akže nechápu, co ti je pořád nejasné." Zober si napríklad bitku o filipínske more a potopenie Musaši, či iné ďalšie strety lietadiel a lodí.
Kreon napsal v č. 4055: Nie, na severe boli však špecifické podmienky...príliš veľké vzdialenosti, často chránili konvoje lietadlá, a Luftwaffe nebola na severe ani zďaleka tak silná ako v 1940.
"Ale jestli chceš odpověď, tak ano. Nebo mi chceš říct že např. všechny lodě z konvojů do Murmanska rozprášila LW tak, že většina lodí do cílového přístavu nikdy nedoplula?"
Kreon napsal v č. 4055: Tak tak, ale bolo len otázkou času kedy príde nálet, ktorý potopí tú polovicu lodí - viz Midway. "Obecně to bylo různé. Někdy útočilo 30 letadel na 5 lodí a nedocíllily ani jeden zásah. A někdy zase potopily polovinu lodí. Padni komu padni."  |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 4050: "A dokázali sa niekedy neskôr lode uchrániť len za pomoci vlastných PLD proti masívnym útokom letectva" Pro osádky letadel je vždy těžší útočit do připravené a organizované PL obrany, to snad uznáš. Že je pravděpodobnost zásahu v takové palbě nižší než v jiném případě, to snad taky uznáš. akže nechápu, co ti je pořád nejasné. Ale jestli chceš odpověď, tak ano. Nebo mi chceš říct že např. všechny lodě z konvojů do Murmanska rozprášila LW tak, že většina lodí do cílového přístavu nikdy nedoplula? Obecně to bylo různé. Někdy útočilo 30 letadel na 5 lodí a nedocíllily ani jeden zásah. A někdy zase potopily polovinu lodí. Padni komu padni. |
|
|
|
|
SK napsal v č. 4038: To je ono, chci tě nenápadně navést k představě, že odložit získání vzdušné převahy až na poslední chvíli lze v případě, kdy s valným odporem nepočítáš... " tak hladko...ak si si nevšimol, tak bežne výsadkové operácie bez odporu neprebiehali a Torch bol jednou z mála, kde ten odpor bol "symbolický"." |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 4052: Takže by upustili od ochrany RN v prípade invázie?
"Ty asi nečteš co píšu. Britové si jasně uvědomili, že když budou bránit vše, neubrání nakonec nic. Něco obětovat museli."
Kreon napsal v č. 4052: Súvoslosť, že píšeš o tom, že RAF zabránila vysokým škodám na svojich základniach. Ja tvrdím, že moc im nezabránila, ale že tie škody dokázal pozemný personál rýchlo odstrániť, tak aby bola základňa opäť použiteľná. Teda ide o to, že sa im nedarilo zabrániť tomu, že by nemci nezasahovali základne a teda nie je predpoklad, že by sa im darilo zabrániť bobardovaniu RN v kanáli, kde to pre RAF bolo navyše podstatne nevýhodnejšie a že škody spôsobené lodiam RN by nebolo možné zo dňa na deň odstrániť... "Sice nechápu souvislost s tím mým příspěvkem, ale k čemu by jim bylo opravovat lodě, když veškeré síly potřebovali v leteckém průmyslu a letectvu??" |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 4046: Ty asi nečteš co píšu. Britové si jasně uvědomili, že když budou bránit vše, neubrání nakonec nic. Něco obětovat museli."A prečo teda RAF upustila od ich ochrany?"
SK napsal v č. 4047: Sice nechápu souvislost s tím mým příspěvkem, ale k čemu by jim bylo opravovat lodě, když veškeré síly potřebovali v leteckém průmyslu a letectvu?? "Skôr by sa dalo povedať, že pozemný personál bol tie škody schopný rýchlo odstrániť...čo však nie je také jednoduché u lode, najmä ak je potopená" |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 4048: To je potom divné, ako potom môžeš zhodnotiť, že LW by mala nedostatok síl...No hádam môžeš odhadnúť aké sily by asi tak mohla RAF držať nad RN v jednu chvíľu, aké by mohla držať nad svojimi základňami a koľko by jej asi zostalo na ochranu vlastných bombardérov? "Jak by probíhalo nasazení RAf a nejen jí ale i RN, KM a LW na to si netroufám, protože nejsem tak vynikající a schopný stratég jako byl pan Dowding a lord Baverbrook." |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 4048: A dokázali sa niekedy neskôr lode uchrániť len za pomoci vlastných PLD proti masívnym útokom letectva? "Ne, bavili jsme se o tom, jaký je rozdíl mezi útokem na osamocenou civilní loď a válečnou lodí s vycvičenou posádkou." |
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 4032: A kto by tie škody a kedy urobil? Tie sily, čo mohli nasadiť proti preprave prvej vlny by bola schopná odraziť i KM bez pomoci LW... "to je len tvoje zbozne prianie, som si isty ze ze RN by sposobila KM vacsie skody ako si myslis, takze jednotky ktore by sa vylodili na ostrovoch by mozno nemali tolko zasob ako predpokladas." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 4041: Ne, bavili jsme se o tom, jaký je rozdíl mezi útokem na osamocenou civilní loď a válečnou lodí s vycvičenou posádkou.
"Rozdiel v tom je, ale bavíme sa o schopnosti RAF chrániť námorné zväzy. "
SK napsal v č. 4042: Rozhodli se chránit to, co bylo nejdůležitější a bez čeho by nemohli dlouho vzdorovat. Podle mě je to naprosto jasné."Preto sa rozhodli nechániť konvoje ale sami seba? Ako by to bolo v prípade invázie? Taktiež by bránili len seba a nie RN? Môžeš mi popísať ako by prebiehalo podľa teba nasadenie RAF v prípadnej invázií a aké sily by vyčlenili na dané úlohy?" Jak by probíhalo nasazení RAf a nejen jí ale i RN, KM a LW na to si netroufám, protože nejsem tak vynikající a schopný stratég jako byl pan Dowding a lord Beaverbrook. |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 4031: Skôr by sa dalo povedať, že pozemný personál bol tie škody schopný rýchlo odstrániť...čo však nie je také jednoduché u lode, najmä ak je potopená... "RAF zabránila přílišným škodám na svých základnách. " |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 4044: A prečo teda RAF upustila od ich ochrany? Keby ich bola schopná úspešne chránť tak by sa asi nestiahla, nie? Alebo toho nebola schopná ani v dobe, kedy ešte luftwaffe nenasadila ani zďaleka také sily ako nasadila neskôr? "Protože je úplně normální využít lodní prostor k přepravě a přístavy u kanálu než to všechno cpát po železnici, je to ekonomičtější, rychlejší, snažší. A když je Němci začali napadat, tak se využily holt složitější způsoby, které ale fungovaly. Takže právě proto neznamenalo pro VB nemožnost provozu lodní dopravy tak těžkou ztrátu." |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 4028: Nemusela by mať trojnásobok síl, pretože RAF taktiež nebolo nafukovacie a nemohlo by pokryť všetky úlohy dostatočným počtom. Navyše Nemci v BoB ani zďaleka nevyužívali svoje sily v maximálnej možnej miere. Často nevzlietla ani polovica lietadiel schopných nasadenia nehovoriac o tom, že jednotky často prevádzali len jeden vzlet denne oproti i viac než 4 na strane RAF...Takže Luftwaffe sa mala ešte kam "nafúknúť", RAF už moc nie... "Vezmu-li počet cílů, na které by jsi útočil, tak by ta LW musela mít třikrát tolik techniky a lidí, aby to zvládla, což neměla. LW byla ráda, když v BoB účinně bombardovala pár britských letišť..aby k tomu ještě útočila na RN, chránila KM, podporovala vyloděné jednotky, zásobovala, to by musela být LW nafukovací, a to především stihací složka LW. Zvlášť když je více než jasné, že by s přibývajícím časem nasazeníschopných letadel řádně ubývalo." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 4039: Protože je úplně normální využít lodní prostor k přepravě a přístavy u kanálu než to všechno cpát po železnici, je to ekonomičtější, rychlejší, snažší. A když je Němci začali napadat, tak se využily holt složitější způsoby, které ale fungovaly. Takže právě proto neznamenalo pro VB nemožnost provozu lodní dopravy tak těžkou ztrátu. "Prečo tie konvoje tam plávali aj pred vojnou? Že by tiež ako návnada? Len tak pre nemecké modré oči a blonďavé vlasy to nebolo a ani RAF by sa pre nič za nič ich nesnažila chrániť a až keď zistila, že na to nestačí, tak sa stiahla a "návnady" boli zrušené..." |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 4027: Vylodenie začne za šera/noci, samozrejme, že vyloďovanie zásob bude prebiehať počas celého dňa."Aha....ono vylodění a pohyb tolika jednotek a jejich formování do útoku bude probíhat po tmě. No..to bych chtěl vidět. Vůbec nevidím problém řídit noční palbu...tolik techniky a lidí..cílů habakuk. A za války bylo běžné řídit i noční palbu." RN môže doraziť v priebehu 1. dňa len s malými silami, ktorým je schopné postaviť sa i KM. Navyše počas 1. dňa cez deň by RN pravdepodobne nezasiahlo, pretože by nad kanálom bola Luftwaffe, takže prvý pokus o prerušenie prepravy by prišiel až v noci z D na D+1. Podobne hlavné sily by mohli najskôr zasiahnúť v noci z D+1 na D+2 a následne by sa mohli pokúsiť udžať sa v úžine počas dňa, pričom by boli napádaný silami Luftwaffe... Počas prvého dňa by bola na zemi väčšina zásob, ktorá by prišla s prvou vlnou, navyše sily, ktoré mohlo RN nasadiť počas prvej noci po invázií sú pomerne malé, takže škody by na tak rozsiahlom pásme vylodenia boli malé (netvrdím, že žiadne). Počas druhého dňa by nemci stihli dokončiť vylodenie zvyšku zásob prvej vlny, takže hlavné sily RN by moc cieľov na plážach nenašli... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?