Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Tom napsal v č. 4104: Písal som, že to netuším ale mohli by to byť napr. nepresvedčivé výsledky Luftwaffe.
"Jen tak namátkou jsi nám - mně nesdělil, která že informace, pořípadě kdo přesvědčil AH, že invazi odvolal?"
Tom napsal v č. 4104: To bolo hlavne povahou cieľa, väčšinou neútočili na manévrujúci cieľ ale napr. na mosty, železnice, nádražia a pod. ciele."K té Ju 88. Šlo zcela jistě o výtečný univerzální stroj. Ovšem já se zatím příliš často nesetkal s tím, že by Ju 88 skutečně útočily střemhlav kupříkladu z výšky 5OOO m. Spíš tak jako v mírném klesání. "
Tom napsal v č. 4104: Ja zase pochybujem, že piloti školený na Ju 88 neboli vycvičení i na bombardovanie strmhlav keď to lietadlo umožňovalo. Rozhodne si to nemyslím o začiatku vojny, kedy sa strmhlavé bombardovanie tak presadzovalo. Neskôr počas vojny sa od neho upustilo a myslím, že neskoršie série Ju 88 prichádzali už bez aerodynamických brzd.
" toho usuzuju, že jejich osádky kvality Ju 88 jako střemhlavých bombardérů příliš neoceňovaly. Také to, že byly zařazeny u běžných KG nesvědčí příliš o jejich použití ve střemhlavých útocích - jak sám víš, k těm byly cvičeny a nasazovány zcela jiné jednotky se zcela jnou výzbrojí."
Tom napsal v č. 4104: Nebolo lebo bežne postačovalo napr. bombardovanie zo stredných či malých výšok, prípadne z mierneho klesania.
"Z toho všeho mi vyplývá, že použití Ju 88 jako střemhlavých bombardérů nebylo běžnou záležitostí."
Tom napsal v č. 4104: To je možné, podobné výsledky by dosahovali i piloti na Ju 87. Ju 88 mohol byť o niečo za nimi, pričom mohol ťažiť z podstatne vyšieho nákladu a teda i tým zvýšiť šance na zásah.
"U SBD předpokládám jako u podstatně lehčího stroje snazší ovladatelnost - a tedy schopnost přesnějšího zásahu."
Tom napsal v č. 4104: Nemyslím, že by mal v tomto vyššie šance oproti Ju 88. Ju 88 nebol žiadny neohrabaný stroj - dokonca pôsobil i v roli ťažkej stíhačky, takže to s jeho vlastnosťami nemohlo byť také zlé.
"Taky se mnohokrát postavil úspěšně na odpor jednomotorovým stíhačkám protivníka."
Tom napsal v č. 4104: To je v bojových podmienkach zanedbateľné. Ju 88 mali odkiaľ štartovať a z rovnakých základní by štartovali i SBD, takže žiaden praktický význam kratšieho vzletu a pristátia nevidím. Čo sa týka obsluhy, tak je to jasné."Rovněž mu pro start a přistání dostačovala podstatně menší plocha a jeho obsluha musela být nepoměrně jednodušší - už kvůli tomu že byl jen jednomotorový." Naproti tomu Ju 88 mal oproti SBD radu výhod... - vyššia rýchlosť - väčší dolet - väčší náklad - silnejšia obranná výzbroj |
|
|
|
|
Jen tak namátkou jsi nám - mně nesdělil, která že informace, pořípadě kdo přesvědčil AH, že invazi odvolal? K té Ju 88. Šlo zcela jistě o výtečný univerzální stroj. Ovšem já se zatím příliš často nesetkal s tím, že by Ju 88 skutečně útočily střemhlav kupříkladu z výšky 5OOO m. Spíš tak jako v mírném klesání. Z toho usuzuju, že jejich osádky kvality Ju 88 jako střemhlavých bombardérů příliš neoceňovaly. Také to, že byly zařazeny u běžných KG nesvědčí příliš o jejich použití ve střemhlavých útocích - jak sám víš, k těm byly cvičeny a nasazovány zcela jiné jednotky se zcela jnou výzbrojí. Z toho všeho mi vyplývá, že použití Ju 88 jako střemhlavých bombardérů nebylo běžnou záležitostí. U SBD předpokládám jako u podstatně lehčího stroje snazší ovladatelnost - a tedy schopnost přesnějšího zásahu. Rozhodně si mohl dovolit vybírat let střemhlav ostřeji - tedy níže a při vyšší rychlosti. Taky se mnohokrát postavil úspěšně na odpor jednomotorovým stíhačkám protivníka. Rovněž mu pro start a přistání dostačovala podstatně menší plocha a jeho obsluha musela být nepoměrně jednodušší - už kvůli tomu že byl jen jednomotorový. jeho bojové úspěchy jako střemhlavého bombardéru jsou nesporné a nepopiratelné. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 4102: Na ktorý som ti neodpovedal, aby som to mohol napraviť? " Ani Ty neodpovídáš na dotazy..."  |
|
|
|
|
|
Tom: neodpovedal si na dotaz, v čom bol SBD lepší strmhlavý bombardér oproti Ju 88. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 4095: "Ohledně navigace, stále je tu případ S+G a obrovské problémy RAF nalézt je v Kanálu, když tudy proplouvali. Proč by Luftwaffe měla v tom být lepší? Proto neexistuje jediný důvod."  že by to bolo hlavne kvôli počasiu? Je asi sakra rozdiel ak sa protivník pohybuje v hmle a daždi a rozdiel v peknom počasí.
Dzin napsala v č. 4095: "Tobě se zdá potopení jedné lodi a lehké poškození pár dalších úspěšné? Pokud by jsme to tedy aplikovali, že Luftwaffe by útočila stejně efektivně, potopila by RN řekněme 3 lodě a zbytek by proplul a potopil invazní loďstvo." Ja to beriem z pohľadu počtu zásahov, alebo si myslíš, že by niektorá britská bitevná loď potrebovala k potopeniu 20 torpéd, 17 priamych a 18 blízkych zásahov bombou ako tomu boo u Musaši? Myslím, že dané množstvo by stačilo na potopenie i 4-6 britských bitevných lodí. Takže áno, hodnotím to ako úspešné. mimo to, že potopili najväčšiu loď sveta a poškodili 3 ďalšie tak dokázali dosiahnúť to, že japonský zväz bol donútený k ústupu. Až na zásah japonského velenia sa Kurita otočil nazad k pôvodnému cieľu.
Dzin napsala v č. 4095: Vzhľadom na to, že by išlo o krátke vzdialenosti tak prakticky všetky. Na 150 km je asi len magor schopný urobiť chybu vyše 15 km. A i keby si sa odchýlil o viac než tých 15 km, tak je to vzdialenosť na ktorú zväz lodí v pohode uvidíš, prípadne ti môžu vracajúce sa lietadlá určiť smer, podobne i PL paľba lodí je zreteľným majákom. Problém by bol na podstatne väčšie vzdialenosti, kde nemáš žiadne orientačné body a v kanály máš pobrežie na dohľad prakticky neustále. "Ohledně počtu vzletů, otázka je, kolik z nich by vůbec RN našly." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 4095: To rozhodne nie, je to zhruba do vzdialenosti 150 km od invazných pláží a to je cca 3-4 hodiny plavby zväzu RN. Za tú dobu stihne LW previesť 2 vzlety."No právě, kde mu stihačky dokáží zabezpečit ochranu. Tedy maximálně někde v Kanálu a to je dost pozdě, začít útočit na někoho, kdo mi už střílí na invazní loďstvo." Navyše RN by v úžine musela zotrvať aby zabránila preprave lodí počas dňa, zatiaľ čo nemecké lode mohli vyčkávať pod ochranou prístavov kým LW donúti RN k ústupu.
Dzin napsala v č. 4095: K potopeniu či vyradeniu lodí nepotrebuješ torpédový bombardér...i bitevnú loď potopíš bombami a RN by prevažne do kanála vyslala torpédoborce a krížniky, ktorým stačí pár zásahov bombou.
"Ale neměla žádný torpédový. "
Dzin napsala v č. 4095: Ako že nie? Prečo sa RN vyhýbalo oblasti kde Luftwaffe pôsobila? Prečo u Dunkerque bola väčšina prepravy presunutá na noc?
"Navíc kvalita výcviku pilotů LW v zasahování lodí zrovna moc dobrá nebyla. Spíše tedy žádná, až na pár vyvolených."
Dzin napsala v č. 4095: Môžeš napísať v čom bol Ju 88 horší ako SBD, SB2C?
"Ju 88 je jednoznačně horší než Dauntless či Helldiver v tomto případě."
Dzin napsala v č. 4095: Viz vyššie...prejavilo sa to tak, že britské námorníctvo vplyvom vysokých strát presúvalo prepravu na noc. To zrovna nesvedčí o tom, že by LW bola nepresná - skôr naopak.
"Právě naopak, u Dukerque se to naprosto jasně projevilo. "
Dzin napsala v č. 4095: Ju 88 v prípade potreby môže zaútočiť i na lode priamo v Scapa Flow..."A co to, že díky krátké vzdálenosti s zmenšuje doba, po kterou mohu zaútočit?" U tých krátkych vzdialeností hovorím o prípade, že RN by muselo držať úžinu uzavretú a teda by tam muselo byť neustále prítomné. Takže to máš xy hodín denne počas ktorých môže Luftwaffe útočiť a vzhľadom na krátku vzdialenosť i previesť niekoľko vzletov na jeden stroj. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 4097: U Nórska a Dunkerque? Sa divím prečo RN moc neoperovalo v dosahu Luftwaffe v nórskej kampani a taktiež sa divím prečo sa u Dunkerque prešlo k prevažne nočnej preprave cez kanál...zjavne pre neschopnosť Luftwaffe niečo trafiť. "Co třeba další rok zkušeností?" 
giro.c napsal v č. 4096: To je síce pekné, ale na druhej strane máš niekoľkonásobnú prevahu na strane nemeckej LW a krátke vzdialenosti, ktorú umožňujú previesť viac letov na stroj denne... "geniální, ale nemyslíš náhodou že úroveň výcviku pilotů maerického jámořnictva byla trošku jinde než u LW?" |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 4094: Co třeba další rok zkušeností? "No ak s tým nemala Luftwaffe výrazný problém pri nižšie zmienených operáciách tak nevidím dôvod prečo by ho mala mať pri invázií." |
|
|
|
|
SK napsal v č. 4092: super, geniální, ale nemyslíš náhodou že úroveň výcviku pilotů maerického jámořnictva byla trošku jinde než u LW? "BB Yamato: 2 zásahy bombov, vniklo 3000 t vody. BB Musashi: 20 zásahov torpédami, 17 priamimi a cca 18 blízkymi zásahmi bombami - loď potopená. BB Nagato: 2 zásahy bombov, zadná veža a 4 delá stredného delostrelectva vyradené. BB Haruna: ľahké poškodenia od bômb CA Myoko: 1 zásah torpédom, pokles rýchlosti na 15 uzlov. Celkom previedla TF 38 259 vzletov proti Kuritovmu zväzu v ten deň. Oproti tomu mohla Luftwaffe poslať v jeden okamih minimálne dvojnásobok tohoto počtu, pričom počas dňa mohla práve kvôli krátkej vzdialenosti prípadných cieľov od základní previesť viac vzletov na stroj denne. Teda celkový počet vzletov u Luftwaffe by mohol byť výrazne vyšší ako u TF 38." |
|
|
|
|
|
SK: (4092) - No právě, kde mu stihačky dokáží zabezpečit ochranu. Tedy maximálně někde v Kanálu a to je dost pozdě, začít útočit na někoho, kdo mi už střílí na invazní loďstvo. - Ale neměla žádný torpédový. Navíc kvalita výcviku pilotů LW v zasahování lodí zrovna moc dobrá nebyla. Spíše tedy žádná, až na pár vyvolených. - Ju 88 je jednoznačně horší než Dauntless či Helldiver v tomto případě. - Právě naopak, u Dukerque se to naprosto jasně projevilo. PRostě fakt je, že až na pár vybraných jednotek byla Luftwaffe pozemní letectvo a jako takové mělo omezenou schopnost operací proti námořním cílům. - A co to, že díky krátké vzdálenosti s zmenšuje doba, po kterou mohu zaútočit? Tedy místo třeba 3 vzletů budou moci provést jenom vzlet jeden, jestli i ten? Ohledně navigace, stále je tu případ S+G a obrovské problémy RAF nalézt je v Kanálu, když tudy proplouvali. Proč by Luftwaffe měla v tom být lepší? Proto neexistuje jediný důvod. Tobě se zdá potopení jedné lodi a lehké poškození pár dalších úspěšné? Pokud by jsme to tedy aplikovali, že Luftwaffe by útočila stejně efektivně, potopila by RN řekněme 3 lodě a zbytek by proplul a potopil invazní loďstvo. Ohledně počtu vzletů, otázka je, kolik z nich by vůbec RN našly. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 4093: No ak s tým nemala Luftwaffe výrazný problém pri nižšie zmienených operáciách tak nevidím dôvod prečo by ho mala mať pri invázií.
"A velkoryse pominutá otázka výcviku například v rozpoznávání lodí, či útoků na rychle plovoucí lodi, navigace nad mořem?"
Tom napsal v č. 4093: Môžeš zdôvodnoť prečo si to myslíš?
"PS: ano, myslím, že SBD byl podstatně lepší střemhlavý bombardér, než Ju 88."
Tom napsal v č. 4093: No bavíme sa asi o prípade, kedy by bolo potrebné nasadiť Luftwaffe v boji proti RN. Ak by invázia neprebehla tak by ani RN ani LW a KM do kanálu nemuseli. "stále ovšem nechápu, co by RN dělala v Kanále, když se k invazi nikdy Němci neodhodlali." |
|
|
|
|
|
A velkoryse pominutá otázka výcviku například v rozpoznávání lodí, či útoků na rychle plovoucí lodi, navigace nad mořem? PS: ano, myslím, že SBD byl podstatně lepší střemhlavý bombardér, než Ju 88. PS2: stále ovšem nechápu, co by RN dělala v Kanále, když se k invazi nikdy Němci neodhodlali. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 4091: Dolet Ju 87 je dostatočný na to aby mohol pôsobiť v priestore, kde mu dokáži stíhačky zabezpečiť krytie, navyše postihu celú oblasť kanálu."Mylý dolet Ju 87 naopak znamená, že doba po kterou mohou provést údery bude naopak kratší. Protože je mohou zahájit až když lodě připlují dostatečně blízko, ale to už jsem ti psal několikrát. "
Dzin napsala v č. 4091: LW mala cca 350 (280) Ju 87 a cca 500 (300) Ju 88, teda spolu 850 (580) strmhlavých bombardérov.
"TF 38 u Leyte disponoval asi 300 bojeschopných střemhlavých a torpédových letadel (bez započtení rezerv)"
Dzin napsala v č. 4091: Myslíš, že Ju 88 je horší ako napr. Dauntless či Helldiver?
"takže po zohlednění horší kvality německých letadel "
Dzin napsala v č. 4091: Že sa to nijak neprejavilo ani u Dunkerque, ani v "bitke o kanál" ani neskôr u Kréty. Všade sa Luftwaffe proti lodiam presadila. V prvých dvoch prípadoch dokonca napriek tomu, že nemala absolutnú prevahu vo vzduchu.
"Proti letcům TF 38 také byly výrazně hůře vycvičení na operace nad mořem. "
Dzin napsala v č. 4091: Z vyššie uvedeného, cca 600 strmhlavých bombardérov na strane Luftwaffe proti 300 strmhl. a torpédovým na strane TF 38. Krátke vzdialenosti, ktoré jednak znižovali možnosť navigačných chýb a jednak umožňovali viacnásobné nasadenie lietadiel počas jedného dňa."Takže opět, proč si myslíš, že by Luftwaffe byla schopna údeřit denně výrazně větší silou, než toho byl schopen TF 38?" Inak i úspech porovnateľný s TF 38 by bol počas jedného dňa dostatočný: BB Yamato: 2 zásahy bombov, vniklo 3000 t vody. BB Musashi: 20 zásahov torpédami, 17 priamimi a cca 18 blízkymi zásahmi bombami - loď potopená. BB Nagato: 2 zásahy bombov, zadná veža a 4 delá stredného delostrelectva vyradené. BB Haruna: ľahké poškodenia od bômb CA Myoko: 1 zásah torpédom, pokles rýchlosti na 15 uzlov. Celkom previedla TF 38 259 vzletov proti Kuritovmu zväzu v ten deň. Oproti tomu mohla Luftwaffe poslať v jeden okamih minimálne dvojnásobok tohoto počtu, pričom počas dňa mohla práve kvôli krátkej vzdialenosti prípadných cieľov od základní previesť viac vzletov na stroj denne. Teda celkový počet vzletov u Luftwaffe by mohol byť výrazne vyšší ako u TF 38. |
|
|
|
|
|
SK: (4090) Mylý dolet Ju 87 naopak znamená, že doba po kterou mohou provést údery bude naopak kratší. Protože je mohou zahájit až když lodě připlují dostatečně blízko, ale to už jsem ti psal několikrát. TF 38 u Leyte disponoval asi 300 bojeschopných střemhlavých a torpédových letadel (bez započtení rezerv), takže po zohlednění horší kvality německých letadel zase Luftwafe v Kanálu 1940 nějak zásadněji silnější nebyla. Proti letcům TF 38 také byly výrazně hůře vycvičení na operace nad mořem. TF 38 navíc své operace prováděl při absolutní vzdušné nadvládě, což byl stav, ke kterému se Luftwaffe ani zdaleka neblížila. Takže opět, proč si myslíš, že by Luftwaffe byla schopna údeřit denně výrazně větší silou, než toho byl schopen TF 38? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 4082: Ako kedy boli nebezpečnejšie...proti bitevným lodiam rozhodne, ale krížniky, torpédoborce a menšie lode postačujú i strmhlavé bombardéry. Navyše i krížnik už je pomerne ťažké torpédom trafiť nehovoriac o meších cieľoch."Proč si myslíš, že by Luftwaffe měla být schopna udeřit výrazně větší silou denně než TF 38? Obvzláště, když neměla žádné torpédové letouny (které se ukázaly jako nejnebezpečnější) a počty střemhlavých letadel byly dost malé. Jestli se nepletu, letectvo v okolí LaManche jich mělo kolem dvou set." Čo sa týka počtu strmhlavých bombardérov tak v septembri mala Luftwaffe cca 350(280 bojaschopných) Ju 87 a cca 500(300+) Ju 88. Mimo to vzhľadom na malú vzdialenosť od základní mohli prevádzať nálety i viac krát za deň. Takže preto si myslím, že by Luftwaffe mohla zaútočiť výrazne vyššou silou... |
|
|
|
| když na loď útočí sto letounů ke jasný že nějaký prolítne. NAvch bombardovní je dost......hmmm náhoda, nejsem si jistej jak to přesně definovat. Jsou případy že nalítne deset dvacet letadel a nic /východní šalamouny - North Carolina, a jindy ti to pustěj doprostřed lodi na první pokus......... | |
|
|
|
|
SK napsal v č. 4070: jenže při případech které zde jmenuješ k tomu musí dojít. Kolik bylo ve válce takových případů. "hovoril som o masových úderoch na zväz lodí nie o jednom nálete skupiny lietadiel... Druhý príklad bol skôr príkladom opačným, pri útoku niekoľko sto lietadiel sa Japonskému zväzu nepodarilo obrániť sa PLD tak aby zväz neutrpel straty - Musaší dostala ohromný počet zásahov a bola potopená, poškodené boli i viaceré ďalšie lode. Prepáč ale ak toto považuješ za úspešnú obranu zväzu lodí pred lietadlami, tak ja teda v žiadnom prípade. " |
|
|
|
|
|
Ad Manston: 24. srpna na něj byly provedeny dva nálety: v 13:11 dvacet Ju 88 letiště těžce poškodilo, a když zde ještě v 15:39 shodily svůj náklad bombardéry vracející se z útoku na Hornchurch, Britové se utvrdili v názoru, že Manston byl jakýsi „ZNC“ cíl, a celkem logicky jej týž den navečer vyklidili. Ještě když letiště 28. srpna navštívil Churchill, byla plocha poseta značkami lokalizujícími nevybuchlé pumy; letiště sloužilo až do 5. září pouze pro nouzová přistání. Podle zpráv Home Security byl ale Manston mimo provoz do 26. srpna s tím, že zpráva se zmiňuje ještě 29. a 30. srpna a 1. září o neschopnosti provozu. Tečku za tímto obdobím udělaly 3. září tři německé stroje, které shodily pět pum. Nenadělaly však žádnou škodu, pouze jedna nevybuchlá musela být zneškodněna. |
|
|
|
|
|
Ohledně Bismarckova moře, Tom má pravdu, zde šlo vlavně o palbu palubních zbraní, kdy se lodě natočily jako proti torpédovému útoku a nalétávající letoun mohl vzít loď pěkně po celé délce. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 4082: Ano, dost důležitá poznámka. "Obvzláště, když neměla žádné torpédové letouny (které se ukázaly jako nejnebezpečnější) a počty střemhlavých letadel byly dost malé." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?