Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Dzin....Rudler....to to jméno komolíš schválně? |
|
|
|
O záludnostech Helldivera se zmiňuje Brown v Soubojích na obloze. Klidně si to tam můžeš najít. Je celkem všeobecně známo, že Helldiver rozhodně nebyl ideální střemhlavý bombardér...a navíc ho nemám rád  .Počítám, že Bf 110 by se mohly také na lodě vrhnout střemhlav, i když jejich přesnost by asi nebyla oproti Stukám nic moc. Co mohla 110ka nosit? 2x250...asi i 2x500, i když to pak možná bylo tak přetížené, jako Stuka B s tunovou pumou... Horizontální bombardování by bylo prováděo He 111, Do 17 a Ju 88 - i když si nedělám iluze, že by něco trefily...i když i Ju 88 byl myslím schopen bombardovat střemhlav. |
|
|
|
|
|
Jinak jak pise naposledy Algernon. |
|
|
|
|
|
giro.c: ne jen z casti, ale podstatne. Pokud pumy nezasahnou dulezite systemy, nebo nenarusi vyrazneji plavbyschopnost lodi (coz ale znamena znacny pocet zasahu, puma ne vzdy dokaze prorazit pancerovy trup lodi, ktery je velmi silny), nebo nezmasakruji posadku (opet potreba znacneho poctu zasahu), tak zustava neustale bojeschopna. |
|
|
|
|
|
Emerich: Docela pochybuji (docela dost), ze by Stuka byla presnejsi nez Helldiver. Pokud porovnam obe lodi, Nelson byl jeste mensi nez Jamato. Rekneme ze by pravdepodobnost uspechu naletu byla stejna a za priklad vezmeme Musasi (to ze mela o 5 uzlu vysi rychlost vyvazuje lepsi manevrovaci schopnost Nelsonu). Musime ovsem pouze pracovat s prvnimi dvema nalety, protoze po nich byla Musasi uz zasazena 8 torpedy a Nemci v te dobe torpedove letouny nemely. Obou naletu se zucastnilo 24 Helldiveru a svrhly celkem 48 1000lbs pum (budeme brat standartni vyzbroj, ikdyz nekdy se uvadi, ze ne vsechny Helldivery nosily vzdy obe pumy). Na Musasi se soustredilo 17-18 Helldiveru, ktere svrhly 34-36 pum a docilily 4 zasahu. To znamena, ze pro dosazeni tohoto uspechu by muselo zautocit asi 35 Stuk. Procemz po 4 zasahach pumou by asi tezko byla bitevni lod potopena. Navic zde je i dalsi fakt, ze Luftwaffe se nikdy zadnou britskou bitevni lod potopit nepodarilo a jedinou bitevku potopila az v roce 43 za velmi dobrych podminek. A o tom, ze by se pod dojmem ztrat stahla nemuze byt ani rec, jak ukazuje pripad Krety. Navic opet, Stuky nenosily proti lodnim cilum pouze 500kg pumy, ale kombinovaly je s 250kg. Podobne to napr. delali Americane v prvni fazi boju v Pacifiku. |
|
|
|
|
|
Hartmann: Jasne. :) Ja si jenom zase cetl Nemecka esa stremhlavych bombarderu plus par dalsich pamfletu nevalne kvality a tam tvrdi, ze Rudler potopil bitevni lod. Pricemz neni na 100 procent jasne, ze to byla prave Rudlerova puma, ktera toto poskozeni zpusobyla, protoze podle zpravy sov. komise Marata one chvili zasahlo nekolik (nejcasteji se uvadi 2-3) pum, vsechny do prostoru skladiste torped, bez moznosti urcit presne, ktera zpusobyla jeho explozi... |
|
|
|
| guano na obranu Stuk musím říct ač nerad, že z části zavísí na tom kam to loď puma trefí | |
|
|
|
|
Emrich sice se mohou vrátit, ale k ti zaručí, že znovu vzletnou navíc ber pořád v potaz, že útočíš na věc, kterás e pohybuje rychlostí 25-30 uzlů(přepočítej si ta na km sám to se mi nechce ).Z jaký vejěky si myslíš že by 110 bombardovaly?Plošnym by trefily leda ***** |
|
|
|
|
|
Emrich: Ja bych ty Stuky neprecenoval, viz akce v lednu 1941: X.fliegerkorps byl presunut na Sicilii a napadnul RN - letadlovou lod Illustrious. Utocilo cca 30-40 Stuk + cca 10 He-111 (Ju-88). Ve vzduchu bylo 8 Fulmaru , ale nestacily vystoupat do potrebne vysky - takze obrana byl pouze flak. Lod zasahly celkem 7 krat pumy razi 250 a 500 kg. Presto odplula na Maltu, kde stravila nekolik dni opravami. Nemci na ni (staticky cil) utocily ve dne v noci, ale uz ji trefily jen jednou. A to na Malte bylo cca 8 bojeschopnych Hurricanu, dva Gladiatory a nekolik (3-5) Fulmaru. |
|
|
|
|
Nojo...ale když obrovské bitevní loďe plují prakticky na dohled od pevniny, tak se mi zdá nanejvýš nebezpečné jejich použití bez letecké nadvlády. Mimochodem Stuka byla mnohem přesnější než Helldiver a Nelson byl větší než tank. Navíc pokud by Stuky byly tak blízko vlastní pevnině, tak by se jich určitě značné množství dokázalo vrátit na základnu i s těžkým poškozením - rozhodně by toho rozdejchaly více, než při útocích na jihovýchodní Anglii. Já bych těm Stukám s 500kg pumama prostě věřil. Bf 110 s dalšíma pumama by se také mohly směle přidat. Nevíte ale někdo, kdy měli Němci k dispozici torpédové verze svých bombardérů He 111 a Ju 88? |
|
|
|
|
|
|
Dzin: Jasně, vím. Akorát mi to přišlo, že to nemá vliv na hodnocení toho leteckého útoku. To, že to nebyla totální ztráta neznamená přece v tomto případě špatný nebo neúčinný zásah....prostě tam bylo mělko, jinak by šla ke dnu. |
|
|
|
|
Dzine tvůj komentář vůči Lutwafe jako námořnímu letectu je celkem logická vzhledem k tomu, že byla budována hlavně pro podporu pozemní složky armády ( viz. porblém průzkumu pro ponorky ). karya to je druhá možnost  |
|
|
|
|
|
giro.c napsal(a) v č. 343: "Hartman a nechci domyslet co by se s nima stalo kdyby do nich uhodil ten 14 nebo 15 palcovej granát " ten by jima proletěl bez výbuchu- ani by nezaregistroval nějaký náraz emrich: přesnost Štuk bych nijak nepřeceňoval- podívej se na Maltu... |
|
|
|
|
|
Hartmann: A to ji navic nepotopil. Potopena lod znamena totalni ztratu, ale tahle "potopena" za 6 tydnu zase odstrelovala Nemce. :)) Je sice pravda, ze jeji plavbyschopnost a palebna sila nebyla plne obnovena, ale i tak. Uvazovalo se o tom, ale prednost dostala vyroba tanku a letadel (nutno priznat, ze to bylo moudre rozhodnuti). Po valce se opet uvazovalo o jeji uplne oprave, ale nakonec, z duvodu rozbehnuti programu Stalingrad, to bylo zamitnuto. Jinak, poskozeni Maratu nebylo vetsi, nez treba West Virginie... |
|
|
|
|
|
Algernon: No jeje, zlate casy, kdy se tu poradne debatovalo...:) Je opravdu zajimave, jak se zde objevuji neustale podobne argumenty pro uspesnost invaze, pricemz se ale vzdy da velmi uspesne pochybovat o jejich hodnote (nadruhou stranu, kdyby jich nebylo, o cem by jsme debatovali? :). Za to ale mohou Manstein a ostatni nacisticti generalove, kteri do svych pameti napsali znacne zvasty ohledne tohoto tematu ve snaze ukazat, ze oni jsou ti chytri a kdyby bylo po nich, tak by valku vyhrali. Misto toho jenom ukazuji, ze o namorni strategii nemaji ani zbla poneti...:) |
|
|
|
|
|
Emerich: Co se tyce prestnosti Stuky vs Val, docela jsem se vyjadril vyse. Vem treba ze pri leteckych uderech u Krety docilily nemecke bombardery napr. pri uderu na kriznik Naiad z 36 pum ani jeden zasah, pouze nekolik blizkych. Celkoveho uspechu bylo dosazeno ani ne tak skvelym mistrostvim nemeckych posadek, jako jejich poctem a absolutni nadvladou ve vzduchu, kterou by ale pri invazi stezi dosahli. Jinak do roku 1941 pouzivali Nemci proti namornim cilum hlavne pumy o vaze 250kg, 500kg v menci mire, teprve az od druhe tretiny roku 41 i 1000kg (prvni pouziti bylo 23.9.41). Takze nektere tve vyvody ohledne jejich vyzbroje nejsou moc poplatne. Luftwaffe opravdu nebyla proti namornim cilum nejak dobra. |
|
|
|
|
|
Emerich: V tom je prave ten problem (a sposta laiku tomu neveri). Prestnost Stuk, o ktere mluvis, je brana z pocatecniho obdoby a vypocitavana na zaklade jejich uderu proti pozemnim cilum, ktere se vetsine pripadech nehybou. Pokud vezmes jejich statistiky proti tankum, ty byli uz nic moc. A ted k tomu, co se mozna zda divne, ano bitevni lod je velmi velka, ale presto, diky jejimu pohybu, ji stremhlavy bombarder zasahuje relativne optizne. Vem treba, nejevetsi bitevni lode, Jamato pri svem potopeni utrpela 4 zasahy pumou z celkoveho poctu asi 25 Helldiveru (1-2 1000lbs pumy) a asi 40 stihacek (3 250lbs pumy). Musasi pri svem potopeni utrpela 16-17 zasahu pumou z celkoveho poctu asi 50 Helldiveru (1-2 1000lbs pumy). Na obe ovsem soucasne utocily i torpedove letouny, v pripade Jamata celkem asi 100 v pripade Musasi asi 50. Musasi navic plula v relativne sevrenem koridoru s omezenou moznosti manevrovani a hned napoprve byla zasazena 8 torpedy, coz samozrejme ponekud ovlivnilo jeji schopnost pohybu. Jak vidis, stremhlave bombardery nejsou zase tak presne proti lodim, jak by jsi ocekaval. |
|
|
|
Hartman a nechci domyslet co by se s nima stalo kdyby do nich uhodil ten 14 nebo 15 palcovej granát  |
|
|
|
|
|
To je pravda, možná by to převrátily vlny Když si představím palbu z lodí, tak nemyslím na Okinawu a spol., ale na chudáka Bismarcka, jehož flak si nedokázal poradit se Swordfishema |
|
|
|
|
|
|
Kolem těch kocábek, se kterýma chtěli vyloďovat stačilo s takovou bitevkou jenom proplout :))) |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?