Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
hel bpbradler jenomže vem,te v potaz, že němečtí parašutisté byli vaszování poutze s pistolí a zbraně měly v kontejnerech a k nim se nmuseli teprve dostat a to by byla nejkritičtější fáze výsadku dokonce jsem našel, že na jihu měly Britové 3 obrněné a 13 pěších divizí pluis 16 dalšíck jako zálohu Němci chtěli vylodit 113 divizí, chtěl bych vidět, jak by to v září a v říjnu dlozuhjob dělali |
|
|
|
|
|
dzin (408): Tvoj odhad je dobrý, Churchill odhadoval na 5 divízií 250 lodí čo dáva rovnaký výsledok 1 div. = 50 lodí. dzin (407): Čerpal som z horeuvedeného Churchilla. Uvádza 1,2 mil. BRT ako celkovú tonáž Nemeckého loďstva z ktorého polovicu predpokladá že nasadia + ukoristené lode (cca 160 s 0,7 mil. BRT a spomínané menšie lode). dzin (406): Pravda. Na druhú stranu by ale RAF nezostala u čisto defenzívnej taktiky a Nemci by operovali na bližšie ciele a keďže nedostatočný dolet bol ich hlavný handicap, dosť by im to pomohlo. dzin (405): Na Kréte bol hlavným problém ťažký, hornatý terén. Vysadenie ťažších zbraní na klzákoch bolo možné len na dobytých letiskách. Najväčšie straty spôsobilo ostreľovanie letiska v Maleme Novozélanďanmi z kopcov a z neho vyplývajúci chaos pri pristávaní. Južné Anglicko je predsa len iné kafe a dá sa tam pristávať aj vo voľnej krajine (ako v Normandii). Ale súhlasím s tým že pre výsadkárov by to rozhodne nebola prechádzka ružovým sadom. dzin (404): O.K. Čo sa týka ťažkých zbraní, ak by aspoň jedna z vysadených prvosledových jednotiek bola horská divízia (tak to bolo aj na Kréte), tak jej výbava je o poznanie ľahšia ako u klasickej pešej. A navyše výbava Nemeckej pešej divízie vz. 39 nie je nič prehnané. Preto si aj myslím že porovnanie s US divíziou 44 z hľadiska potrebnej tonáže je nepresné. |
|
|
|
|
|
giro.c (403): Čo sa týka počtu divízií vychádzal som z Churchilla a z priložených tabuliek vybavenosti. Celkom 27 divízií (v tom 2 divízie Londýnskej domobrany, Kanadská (kompletná), Austrálska a Novozéladnská (nekompletné)).Mobilné boli brigádne skupiny, ktoré mali reagovať bezprostredne po vylodení. Pravidelné divízie pokiaľ viem boli bez dopravných prostriedkov, pretože všetky, ktoré mal Expedičný zbor ostali vo Francúzku. V akom množstve boli doplnené nie je uvedené. |
|
|
|
|
pbradler: Proste zakladni problem je, jak by jsi chtel dostat pres kanal armadu v dostatecne sile. Na to Nemci nemeli. Mimochodem, potrebnou prepravni kapacitu nemusis odhadovat z vagonu, lepsi to mas z transportnich lodi, ne? Treba americka transportni lode z WW2 o vytlaku 4000 brt pobrala asi 300 muzu. Nemecke lodi meli v prumeru 4500 brt, to znamena ze pobrali nejakych 300-350 muzu, to mame 46500-54250 muzu celkem. Coz asi tak predstavuje ony zminene 3 divize... |
|
|
|
|
|
pbradler: Mylis se, 155 lodi o 700 000 brt byla tonaz transportnich lodi pro Seelowe. To co uvadis mi spise prijde jako rozpis celkove tonaze nemeckeho obchodniho (transportniho atd.) lodstva, nez plavidel pro Seelowe. |
|
|
|
|
|
pbradler: RAF byla napnuta k prasknuti a nemohla by poskatovat nikomu jinemu dalsi podporu, ale za cenu plneho vytizeni Luftwaffe timto ukolem. V tom pripade by ale ani Luftwaffe nebyla schopna poskatnou podporu vylodovacimu lodstvu a vojskum a to by bylo vydano na pospas Royal Navy. Musis si uvedomit, ze Britove k obrane nepotrebovali podporu RAF (mineno primou podporu pro vojsko a lodstvo), ale Heer a Kriegsmarine podporu Luftwaffe ano. Byly na ni primo vazani. A tu by nemohli dostat, pokud by se zabyvalo RAF. |
|
|
|
|
|
pbradler: Kreta je prave dobry priklad. Na ni bylo ztraceno vetsina prepravnich letadel a to byl Merkur provaden za absolutni vzdusne prevahy. A tu nad kanalem a Anglii rozhodne Luftwaffe nemelo. Vysadkove jednotky prosli mlynkem na maso a to nemeli proti sobe lidske a materialni zdroje v Anglii. Vojska takto vysazena by nemela zadne tezke zbrane, byla by odriznuta a bez spojeni a zasobovani. V lkete 40 navic ani Nemci nemeli tolik vysadkovych letadel a kluzaku. Takze by zakonite museli vysadit menci sily. Na Krete bylo znacne mnozstvi prepravnich letadel zniceno (opet podotykam i pri absolutni vzdusne nadvlade) takze nad Anglii by to bylo jeste horsi. A po ztratach by navic nebylo ani cim je letecky zasobovat. |
|
|
|
|
|
pbradler: To co jsi uvedl je spise odhad moznosti vylodovaci flotily. A paralera mezi Overlordem a Seelowem, tak jak jsem ji predeslal je znacna. Slo mi konstatovat, ze na presun vojaku, kterych bylo asi polovina, oproti Nemeckemu planu, bylo zapotrebi desetkat vice transportnich plavidel. Proto byl plan na vylodeni Nemcu tak nerealny. Nemci byly schopni rekneme nalozit ony 3-4 divize, ale bez tezkych zbrani. Otazka je, zdy by je byli schopni uspesne vsechny vylodit. 2 dny probihajici vylodeni jenom teto prvni vlny je ukrutna doba. A druha vlna? Nez by se lode vratili, to je dalsich 15 hodin, nakladka a priprava na vypluti by zabrala tak 1 den (kdyz jim to jo kord pujde), zpatky dalsich 15 hodin a vykladka dalsich 36 hodin. Tzn. asi 3 dny. Za predpokladu, ze by invazni flotila neutrpela zadne skody. |
|
|
|
|
pbradler myslím, že 16 divizí celých včetně obrněné a dalších zhruba 10 potenciálních, ale projistotu se podívám jenomže na druhou stranu Luftwafe by byla postavena před několik úkolů a je otázka jestli by je zvládla Churchil se snažil vybudovat dosti mobilní armáda, aby mohl do několika hodin soustředit 20000 mužů na libovolném místě jižního, východního i západního pobřeží |
|
|
|
|
|
|
Mrkol som do literatúry aby som osviežil pamäť a korigujem svoj predchádzajúci príspevok (401). Môj pôvodný predpoklad bol že Angličania mali k dispozícii 3 kompletné divízie a zhruba 10 v rôznom štádiu „dokončenia“. Skutočnosť bola diametrálne odlišná, 3 kompletné a 24 „rozpracovaných“ pričom z nich najmenej 10 už bolo slušne „naplnených“ (Situácia k 31.8.1940). Pričom naplnenie sa vzťahuje predovšetkým na výzbroj, nakoľko prevažná väčšina divízií bola na skoro tabuľkových stavoch čo sa týka vojakov (vrátane pušiek). Čo takmer úplne chýbalo bola protitanková výzbroj (ak nepočítam protitankové pušky). Odhad naplnenosti PT 25-30%, poľného delostrelectva 70%. Ďalšou chýbajúcou položkou boli prepravné prostriedky (nemám údaj z 31.8. ale 13.7 nemali nič).Každopádne môj optimistický názor korigujem i keď sa úplne nevzdávam myšlienky že vylodenie bolo možné. to dzin: Mam pocit že počty lodí, ktoré si uviedol zohľadňujú len ukoristené plavidlá. Odhadovaná tonáž nemeckého loďstva bola 1,2 mil. + zmienených 0,7 mil. ukoristenej tonáže. Samozrejme že by sa celé loďstvo nemohlo zúčastniť ale počítalo sa približne s polovicou. |
|
|
|
|
|
Podrobný plán invázie nepoznám. Čo si matne pamätám, ako poslednú verziu (ak to ovšem neboli len rozbory spravené po vojne (bohužial si nepamätám zdroj)), tak tam boli v prvej vlne realistickejšie 3 divízie a jedna výsadková a celková suma vojsk nemala presiahnuť nejakých 15 divízii. A podľa to čo mohli postaviť Angličania by to bohate stačilo. Porovnávať potrebné množstvo tonáže so spojeneckým vylodením v 1944 je záludné. Prvý a hlavný argument je množstvo vojsk brániacej sa strany. Druhý je opevnenie Francúzskeho pobrežia v 1944 a neexistujúce opevnenie Anglického pobrežia v 1940. Tretí argument je náročnosť spojeneckého logistického zabezpečenia. Skúsme rozdiskutovať podrobnejšie tieto argumenty. Máte niekto k dispozícii čísla, koľko boli schopní Angličania postaviť vojsk, prípadne aj s akou výzbrojou ?A k tretiemu argumentu máme čísla koľko potrebovala spojenecká divízia 1944 na jeden deň boja a čo nemecká 1941? Prípadne koľko vagónov potrebovala Nemecká divízia na prepravu po železnici ? Z toho by sme aspoň približne mohli odhadnúť potrebnú prepravnú kapacitu.Ešte tu máme ďalší prostriedok prepravy aj keď nie príliš vhodný na strategické zásobovanie a to letecká preprava. Keď vezmeme že napríklad obsadenie Kréty bolo realizované výlučne letecky v kapacite do 2 divízií, tak by som to tiež nezanedbával.Aby som pridal ešte nové úvahy: Anglická stíhacia obrana išla v kritických dňoch leteckej ofenzívy na doraz, a preto si myslím že ak by bola postavená pred viacero úloh, ktoré by vyplynuli z vylodenia a to napr. ochrana protiinváznych síl RN a priama podpora pozemných vojsk tak by zkolabovala. Nehovoriac o priamom zničení radarových staníc pozemným útokom. |
|
|
|
|
|
pbradler: Proste Nemci nebyli schopni prepravit onech 10 divizi, jak meli v planu s tim co meli. Nemeli je kam dat. V tom je jejich hlavni problem. Nedostatecna prepravovaci a vylodovaci kapacita. K tomu jeste zapocitas jejich neschopnost vybojovat namorneleteckou nadvladu nad Kanalem a neni co resit... |
|
|
|
|
|
pbradler: Jejich prepravni kapacita byla take uboha. Meli pouze 155 vysadkovych lodi (nebo chces-li transportnich) o tomazi 700 000 brt, pricemz vylodovana vojska mela citat 6 tankovych, 3 motorizovane a 27 pesich divizi ve 4 sledech (v prvnim sledu 10 pesich divizi). Jak je chteli efektivne prepravit mi zustava zahadou. (V puvodnim planu se dokonce pocitalo s takovym nesmyslem jako vylodeni 13 divizi v prvnim sledu a dasich 27 divizi ve druhem, to jenom opet dokazuje negramotnost generalu Wehrmachtu v oblasti namorni strategie). Mely je sice doplnit jeste 571 remorkeru, 1161 motorovych clunu a 1277 pramu, ale na to vtesnas jenom pesaky se svoji vyzbroji a navic ne moc, pro zasobovani se nehodi vubec. Pokud to porovnas, pri Overlordu vylodovali Zapadni Spojenci 2 obrnene a 5 pesich divizi, 1 obrnenou a 2 brigady commandos a pouzili k tomu 1236 vysadkovych lodi (tonaz lodi od 4000 brt do 7000 brt) plus 837 mencich vysadkovych lodi (tonaz kolem 1000 brt). Navic meli 1656 vysadkovych clunu, ktere Nemci vubec nemeli. V prvnim sledu vylodovali asi polovicni sily a meli asi 10 krat vice lodi. |
|
|
|
|
|
pbradler: Ta prepravni kapacita na tom byla take bidne. Celkove byl stav nemeckeho invazniho lodstva katastrofalni. Vem ze v prvni vlne se nemohli vylodovat tanky a obrnena vozidla, protoze nebylo cim je vylodit. Chybely vylodovaci cluny, ktere by mohli najet na plaz (bez nich si dnes snad nikdo vylodeni nedokaze predstavit), lode by musely kotvit v hluboke vode a pomalu vykladat zasoby k molu. Vykladka by trvala az 36 hodin. Proto byly zkoumany ponorne tanky, ale jejich nasazeni by stejne nebylo moc realne. Jak pises, Nemci by pro lepsi vykladku museli obsadit pristav a to jeste v provozuschopnem stavu. Coz by zase tak nebylo. |
|
|
|
|
|
giro.c: Jestli jsem to spocital dobre pak k 1.7.1940 melo RN 158 torpedoborcu a u dalsich 16 si nejsem stoprocentne jisty, jestli k tomuto datu byly zarazeny do sluzby (ze 75 procent ano). |
|
|
|
|
pbbradler admirál reader shromáždil invazní loďstvo do přístavů Calais, Ostende atd., a k tommu si vytvořil 10% nzálohy loďstva.Jenže ještě před 15.9 se povedlo britům téměř tyto zálohy zničit.To zanemná že Němci by šli do invaze bez záložních lodí.K tomu ještě musíš přimysletr krajní nestálost počasí v kanále v létě, natož pak v září a říjnu.je ti nanic když dobiješ přístavy když tam nemáš z čeho vykládat. někde jsem myslím četl, že britští šifranti byli schponí rozluštit 1 ze tří zpráv, ale nejsem si jistý a musel bvych to dohledat |
|
|
|
|
|
|
to dzin 389: vyloďovacie kapacity sú samozrejme dôležité ale mám pocit že v tomto prípade by hrali významnejšiu úlohu skôr celkové prepravné kapacity. Rozhodovalo by sa až v druhom kole, t.j. či by boli Nemci schopní trvalejšie zásobovať predmostie. Tu je veľmi dôležitá otázka : mali Angličania prístavy v južnej časti opevnené (prípadne pripravené na zamínovanie) ? Môj tip je že nie. V tom prípade by Nemcom stačilo obsadiť 1-2 prístavy a už by nemuseli používať špeciálne vyloďovacie plavidlá. Som presvedčený že s tým čo v tej dobe mali a hlavne čo stálo proti nim, by Nemci samotné vylodenie dokázali realizovať. Otázkou ostáva spomenuté druhé kolo.Ešte jedna vec by mohla dôrazne zamiešať kartami a to bola ULTRA. Viem že sa pri dešifrovaní nastávali medzery vždy keď Nemci menili kódové tabuľky. Neviete niekto ako to bolo práve v inkriminovanej dobe (t.j. august – september 1940) ?Ak by sa Angličanom podarilo s dostatočným predstihom zistiť termín a miesto vylodenia istotne by to Nemci mali ŤAŽKÉ. Toto by bolo navyše rozhodujúce pre prípadné stiahnutie ďalších námorných jednotiek z oceánov, pretože pokiaľ viem tak práve veľké množstvo torpédoborcov slúžilo pri ochrane konvojov a v stíhacích skupinách. |
|
|
|
|
|
karaya: Presne jak ti napsal giro.c RAF by neletala nad RN az ve chvili, kdy by zjistila letouny Luftwaffe, ale poskytovala by mu stale letecke kryti. |
|
|
|
|
karya jenžr musíme brát v úvahu, že RAF bude mít zpávy o tom, kde se RN pohybuje a poskytne mu krytí nehledě na přílet Luftwafe nevíte kolik mělo RN v roce 1940 torpédoborců? |
|
|
|
|
|
dzin: tady jsme si nerozuměli- já myslel kdyby Luftwaffe útočila na RN v Kanále, jestli by to Spity stihly... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?