Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
| pbradler jo souhlasíms tebou, upřímně řečeno jsem ani v jiné publikaci doma nenašel jiíný údaj k vylodění v Anglii | |
|
|
|
|
Dzin (426): Myslím že k vylodeniu by stačila lokálna nadvláda nad kanálom a nad miestom výsadku. A lokálnu nadvládu dokázali mať, keď to nebolo príliš ďaleko od základní. Je zaujímavé že to bol hlavne dolet jednomotorových stíhačiek, ktorý diktoval situáciu. Čo sa týka RN, to považujem naozaj za najzávažnejšiu prekážku vylodenia. Ale Nemcom sa v prvej fáze BoB podarilo letectvom pomerne úspešne vytesniť RN z Kanálu. Mám pocit že z nejakých 40 TB tam ostalo len 10. Ak by letecká príprava predchádzala naozaj vylodeniu, podarilo by sa to pravdepodobne ešte viac. Takže ak by som nadviazal na "plán" vylodenia (424) tak prvý výsadok by asi nebol veľmi obťažovaný (aspoň nie rýchlejšie lode, ktoré Kanál urobia za pár hodín). Toto by ale bolo závislé, ako som sa už niekedy predtým zmienil od utajenia. Ak vychádzam z článku tak v auguste a septembri sa Angličanom príliš s dešifrovaním nedarilo a hnutie odporu vo Francúzsku asi tiež nebolo ešte sformované, tak existuje šanca že by sa Nemcom podarilo plán (aspoň dátum a miesto) utajiť. Preto si myslím že prvú nočnú preplavbu by invázné plavidlá (rýchlejšie) dokázali absolvovať bez vačších problémov. Iná situácia by nastala ráno po vylodení úderných jednotiek. Predpokladám že vtedy by sa zmobilizovala tak RN ako aj RAF a na plavidlá čakajúce na vyloženie by zaútočili. Toto by bol kľúčový moment celého podniku. Ak by Nemci za pomoci Luftwaffe, všetkých námorných síl (Kriegsmarine mohla nasadiť na ochranu do 8 torpédoborcov a najmenej dve flotily S-bootov (cca 20 ks)) a pobrežného delostrelectva situáciu ustáli tak by mali šancu na úspech. Je treba podotknúť že sily RN v Kanáli by sa vtedy skladali z pár torpédoborcov a ľahkých lodí. Ďalšie desiatky + ťažké lode by dorazili počítam tak od D+1 do D+5. Ak by sa dovtedy podarilo Nemcom obsadiť prístav a vylodiť dostatočné množstvo protilietadlových diel a diel schopných ostreľovať aj námorné ciele, tak by to nemali Angličania tak jednoduché. Pri boji proti preprave cez kanál by už RN nebola tak účinná ako v úvodnej fáze, keď pri pobreží budú čakať desiatky lodí na vylodenie. Predsa len pri dĺžke preplavby 20-30míl a dážnikom od Luftwaffe a pobrežných diel by preprava mohla bežať. Je samozrejmé že takúto akciu, ktorá je podmienená toľkými podmienkami by neschválil žiaden štáb (i keď v histórii boli aj väčšie šialenstvá) ale aj tak sa mi zdá že aspoň teoretická šanca tu bola. Druhá vec je že v tej dobe velenie žiadnej zložky (okrem Luftwaffe) túto operáciu nechcel. Armáda nechcela skúmať krásy morského dna  a tak si dala požiadavku na taký počet divízií, ktorý sa ani teoreticky nedal transportovať (jedine že by vybudovali Eurotunel ). Námorníctvo zase nechcelo byť vinné za prípadný (a pravdepodobný) neúspech. Takže výsledok je známy |
|
|
|
|
|
Dzin (425): Sorry, naozaj som to zle pochopil. |
|
|
|
|
|
giro.c: Máš pravdu. Prešiel som domácu knižnicu a jediný kompletný údaj o počte Nemeckých divízií v ťažení proti Francúzku bol tiež 136. Ostatné zdroje uvádzali buď nekompletný údaj alebo divízie v prvej línii bez záloh. Každopádne sa spomínaný autor (Hoyt) pri tvrdení o 113+12 divízií pripravených na vylodenie do Anglicka sa mýli. Taký počet nepovažovali za reálny ani najväčší optimisti, nehľadiac na to že by nechali úplne nekrytý východ a aj keď so Sovietmi mali zmluvu o neútočení, tak im nikdy natoľko nedôverovali. Okrem toho akurát keď boli Nemci naplno angažovaní na Západe tak si vybrali svoj diel "koristi" a to pobaltské štáty a rumunskú besarábiu. Ďalšia vec je že hneď po skončení západného ťaženia Hitler nariadil demobilizovať časť armády aby pomohli hospodárstvu a presunul niektoré vyššie veliteľstvá naspäť do Nemecka. |
|
|
|
| je možné, že se to rozchází | |
|
|
|
| no pbradler ja mam údaj, že na západě měli Němci 136 divizí | |
|
|
|
|
pbradler: Co se tyka vybojovani vzdusne nadvlady, ta by musela zkoncit tak, jako v bitve o Britanii. Nemci by mohli vylakat RAF jen v pripade zahajeni vylodeni, ale to by vyplulo i RN a Luftwaffe by nemema dost sil se s nimi vyporadat. Ty sise spravne poukazujes, ze kdyby RAF "vylezla z ulity", bylo by to pro ni horsi, ale jedine jak by toho bylo mozno dosahnout by byla sama invaze, ale ta se nemela vest drive nez by bylo zniceno RAF ci-li Luftwaffe musela nejprve zautocit na nej, ale to pote "nevyleze z ulity"... jestli ti to pripomina bludny kruh, tak s tebou plne souhlasim. Add (424) tvuj prizpevek ma logiku a mohl by byt realne provedeny. Ale opet, resim v nem vzasade pouze pozemni sili resp. jejich presun, ale ne primo vylodeni. Jak sam uvadis, tento plan nepocita s protiakcemi protivnika. Proste zakladni slabina Seelowe je presun a vysadek vojaku pres kanal. Na nej nemelo Kriegsmarine (Luftwaffe) dostatek sil, ani na jeho podporu, tvari v tvar RN a RAF a to byl jeden z hlavnich duvodu, proc se nakonec Seelowe neuskutecnil. |
|
|
|
|
|
pbradler: (421) Pokud vim, tak korist francouzskych obchodnich lodi v roce 40 je miziva z duvodu "mirneho" postupi Hitlera proti De Vichi. pbradler: (422) Pochopil jsi mne spatne, Ja nepsal v (418), ze Spojenci vylodili za dalsich 6 dni 100 000 muzu. Jeste jednou si ho precti. Srovnaval jsem plan Seelowe s realitou Overlordu. Zvolil jsem 6 dni po vylodeni Spojencu, proto ze v te chvili se jim podarilo vylodit zhruba stejny pocet dopravnich prostredku, jako predpokladali Nemci pro svoje vylodeni za 2-3 dny (vcetne koni). |
|
|
|
|
|
Nepochybujem o tom, že plán 40 divízií bol nereálny, najmä z hľadiska prepravnej kapacity. S tým vonkoncom nepolemizujem. Je jasné že OKH sa chcelo poistiť a žiadalo prideliť na operáciu dostatočné sily aj s rezervou a preto si myslím že 40 divízií je silne premrštená požiadavka. Skôr sa snažím poukázať že na zdolanie britských pozemných síl by stačila polovica (tj. 20) z toho tak 6 mobilných. Prvá otázka je či by to stačilo. Druhá je či by aj na tento redukovaný počet stačila kapacita prepravy. 1. Táto otázka sa týka ako celkového počtu a kvality vojsk ako aj jeho dislokácie. Anglické sily 27 divízií z toho 3 obrnené (celkovo asi 800 tankov) boli početne iste úctyhodné ale realita asi vyzerala inak. Výzbroj je doplňovaná improvizovane, chýbajú najmä protitankové a protilietadlové prostriedky. Delostrelectvo podľa tabuliek skoro na plných počtoch je tvorené sčasti dovezenými francúzskymi 75-tkami z WWI z USA bez lafiet (o nedostatku munície nehovoriac). To isté platí o dopravných a ženijných prostriedkoch. Preto si dovolím tvrdiť, že 20 kvalitných nemeckých divízií by bol dostatočný počet. 2. Aby sa však presadili, museli by byť dopravené nielen bez strát (alebo len s malými stratami) ale aj včas !!! Skúsim načrtnúť možný scenár. 1. vlna 2 pešie + 2 horské divízie + 1 výsadková + podporné prostriedky. Vylodenie na pomerne úzkej fronte do 70 km, niekde v úseku Dover - Beachy Head. Cieľ zabezpečenie predmostia a dobytie prístavu (vov) a letiska. D-1 večer vypláva D v ranných hodinách vylodenie D + 2 ukončenie vykladania 1. vlny (vykladá sa na pláži) D + 3 naloženie 2. vlny vo Francúzsku 2. vlna 3 pešie divízie + 1 mechanizovaná D + 4 vyloženie 2. vlny zčasti už v prístave D + 5 naloženie 3. vlny vo Francúzsku 3. vlna 3 mechanizované divízie D + 6 vyloženie 3. vlny D + 7 naloženie 4. vlny 4. vlna 2 mechanizované 1 pešia divízia D + 8 vyloženie 4. vlny a neskôr v 5 a 6 vlne zvyšných 5 divízií v čase D + 12. Od času D + 9 by mohli začať ofenzívne akcie. Tento "plán" zatiaľ nepočíta s odvetnými protiakciami protivníka, je to čisto prepočet kapacity transportných lodí a odhadnuté možnosti nakládky a vykládky lodí. |
|
|
|
|
|
giro.c (419) Ja netvrdím že číslo je vymyslené, len si myslím že autor pravdepodobne zamieňa celkový počet nemeckých divízii na západe (čomu číslo 113+12 zodpovedá) a počet divízií, ktoré chceli použiť na vylodenie. |
|
|
|
|
|
dzin (416): Problém prevahy vo vzduchu je komplexnejší problém. V reálnej leteckej bitke o Britániu bola RAF v hlbokej defenzíve a premyslene šetrila sily. Pre Luftwaffe bol problém vylákať anglické stíhačky do súbojov, pokiaľ možno čo najbližšie k Francúzskym základniam. Naopak musela väčšinu súbojov absolvovať na hranici svojho doletu. Ja sa len snažím poukázať na skutočnosť že v prípade vylodenia by RAF takmer určite vyliezla z "ulity" a vzájomný súboj by pripomínal skôr "stretný boj" ako "zákopovú vojnu". A to by bola pre Luftwaffe priaznivejšia situácia, napriek tomu že by pribudlo cieľov. Zdá sa mi že v prvých týždňoch leteckej ofenzívy mali Nemci veľký problém s vhodným výberom cieľov a napr. prvá časť ofenzívy vyznela dosť naprázdno. Toto by odpadlo, pretože RAF by na ochranu RN nasadila úrčite značné sily. Navyše by sa bojovalo nad Kanálom čo by bol zase plus pre LW. Tu je dobré poznamenať, že Briti po celý čas BoB nemali problém s počtom lietadiel ale trápil ich počet pilotov. Pri bojoch nad kanálom by straty pilotov boli rádovo vyššie ako pri bojoch nad pevninou. Celkovo si myslím, že napriek zvýšeniu počtu cieľov by pre Luftwaffe bola počas podpory vylodenia výhodnejšia situácia a naopak pre RAF vačšie riziko že stratí príliš mnoho pilotov a tým aj súdržnosť (o prípadnom obsadení/zničení pozemných radarových staníc vylodenými vojskami a tým aj narušenie systému PVO nehovoriac). Ale samozrejme všetko sú to len špekulácie. dzin (417) Bez akýchkoľvek pochybností. dzin (418) Pridal by som údaj za prvý deň invázie cca 150000 mužov (z toho Utah 21 328 mužov, 1742 vozidiel a 1695 ton materiálu). Opravil by som údaj 100000 vojakov za druhých 6 dní. J. Hrbek uvádza za dvanásť dní 314 514 vojakov, 41 000 vozidiel 116 000 ton na americkom úseku a 314 547 vojakov, 54 000 vozidiel a 102 000 ton na britskom úseku. Z čoho nám vyjde približne rovnaký výkon ako za prvých šesť dní. Ináč súhlasím, že najvačšou nemeckou nevýhodou v 1940 bol absolútny nedostatok plavidiel, ktoré boli schopné vylodiť vojská a hlavne techniku priamo na pláže a že ani 3-násobok prepravnej kapacity by túto nevýhodu nevyrovnal. Preto som v predchádzajúcich príspevkoch hovoril že nutnou, ale nie postačujúcou podmienkou pre úspešné vylodenie by bolo zabranie väčšieho prístavu a prípadne niekoľkých menších bezprostredne po vylodení. BTW túto taktiku predpokladali aj spojenci v úvodných fázach plánovania vylodenia do Francúzska (viď Dieppe). |
|
|
|
|
|
dzin (414): Súhlas. Bolo to odo mňa zlé pochopenie textu, kde sa písalo najprv o celkovej nemeckej obchodnej tonáži a o polovici použiteľnej na vylodenie a potom o skutočne rekvizíciou získanej (a ja som to spojil dokopy), čo bolo zmienených 155 lodí (aj keď Churchill uvádza 167 ale všetky ostané zdroje, ktoré mám k dispozícii L. Hart ako aj J. Hrbek uvádzajú 155) . dzin (415): Počet transportov po Nórsku bol pravdepodobne zvýšený ukoristením lodí v Holandsku, Belgicku a Francúzku ako aj zväčšením rozsahu prestavieb, bežných obchodných lodí na vojenské transporty. Celkom nových prírastkov asi nebolo veľa, vzhľadom na veľkú vyťaženosť nemeckých lodeníc. Ozaj sú známe počty ukoristených lodí počas kampane proti Francúzsku ? |
|
|
|
|
|
algernon: Tých 40 divízií, bola reakcia na (411) a údaj o 113 divíziách. Nikto predsa nepochybuje že 40 divízií vo Francúzku nie je to isté ako 40 divízií úspešne vylodených v Anglicku. |
|
|
|
|
pbradler ja si to nevymyslel, ale čerpal z knihy Válka v Evropě od Hoyta.Ten tam uváděl 113 divizí +12 záložních.Samozřejmě celkové vylodění všech vojsk.Do první vlny tam měl mam dojem 90 000 tisíc mužů a tří dnů 260 000 mužů. le je fakt co podotýkáí Algy.Není důležité kolik divizí může Wermacht nasadit, ale kolik jich tam můžou přepravit a následně udržet v bojích. |
|
|
|
|
|
|
pbradler: Mas pravdu, divize US Army v roce 44 byla vyrazneji motorizovana a mela vice materialu, nez divize Wehrmachtu v roce 40. Ikdyz opet musim hajit nazor, ze to porovnani je docela prospesne. Zkus se na to podivat takhle. Behem prvnich 2-3 dni Seelowe se melo vylodit celkem 250 000 muzu, 650 tanku, 34000 vozidel a 57000 koni. Americane a Britove vylodili behem prvnich 6 dni Overlordu 326 547 vojaku a 54 186 vozidel (vcetne tanku). Za dvojnasobek casu, vylodili jenom o 100 000 muzu a 20 000 vozidel (ale nemeli 50 000 koni, takze by se to mohlo vyrusit) vice a to meli 10krat vetsi prepravni flotilu a specializovana vylodovaci plavidla (a absolutni namorneleteckou prevahu). Proto se mi nejevi Seelowe jako realny (i kdyby meli tebou uvedenou trojnasobnou transportni kapacitu). |
|
|
|
|
|
pbradler: Na Kere ovsem meli Nemci stesti ve spatnem veleni z Britske strany. A opet si myslim, ze rozhodujici je, ze proti nim nestala temer zadna stihaci sila Britu, coz neni rozhodne pripad Anglie. Hlavni ukol britu byl vzdy utocit na bombardery a nepochybuji, ze by tak utocili i na copravni letouny. Ja zkutecne vidim uspesny vysadek bez vylodeni dost cerne a vylodeni vydim jako neproveditelne. |
|
|
|
|
|
pbradler: (410, dzin 406) Jasne. Luftwaffe pravdepodobne zpusobila RAF vepsi ztraty a sama by utrzila menci, ale proste nemela tolik sil, aby pacifikovala RAF a RN soucasne. Prave zdrcujici prevaha RN je pro vylodeni klicova. Namornici Kriesmarine si toho byli vedomi a proto pri planovani vzdy pozadovali, aby Luftwaffe ziskala absolutni leteckou pravahu a tim vyrovnala sily na mori. |
|
|
|
|
|
pbradler: Porovnej to s invazi do Norska. Vylodovaci jednotky meli 11 transportnich lodi (na nich se prevazela pouze pechota a lehka vyzbroj) a 26 upravenych obchodnich lodi s tezkou vyzbroji ve druhe vlne. Po dobyti jihu Norska byla nasazena obchodni flotila o vytlaku 1 200 000 brt na dalsi zasobovani. Ci-li mame 37 transportu. O 4 mesice pozdeji je to 155 transportu, coz mi pripada jako realne navyseni. A nemysli Churchill obchodni lodstvo? To by odpovidalo vice. Na zacatku valky melo asi 4 000 000 brt z toho asi 1 000 000 zustal v zahranicnich pristavech a byl ve vetsine internovan. Asi polovina zbytku se pote nachazela vytizena na dopravovani dulezitych surovin, ze zamori takze "volna" cast by mohla odpovidat onem 1 200 000 brt. Obchodni lode se ale moc kvalitne k vylodeni uzit nedaji. V Norsku vse dovazeli do okupovanych pristavu, az po uspesnem vylodeni, o cemz ale v pripade Britanie vazne pochybujem. |
|
|
|
|
|
pbradler: Tak jsem se dival, kde jsem mohl a vsude jsem nasel, ze Nemci meli k zari 40 k dispozici 155 transportnich (vysakovych) lodi o celkove tonazi 700 000 tun. Nikde se nepise, nic o dalsich 1 200 000 brt potazmo o 700 000 brt ukoristenych. Na jedine, co jsem narazil, ze rozjeli program vystavby tranportu a vylodovacich plavidel, ktery nedokoncili, ale presnejsi cisla jsem o nem nenaselu. Snad ze by onech 1 200 000 brt byl jejich predpojkladany vytlak. |
|
|
|
|
|
giro.c: Číslo 113 divízií je určite prehnané, toľko mali dokopy vo Francúzsku. Správne číslo je 40 div. v pôvodnom Nemeckom pláne ako bolo uvedené (dzin).U Anglických divízií na juhu bolo skutočne 13 div. a 1 obrnená brigáda (alebo neúplná divízia) a z ostávajúcich 14 časť na východnom pobreží (ktoré tiež prichádzalo do úvahy na vylodenie) a časť ako strategická záloha. Ale keďže sa bavíme o „what if“ scenári, myslím si že by Nemcom stačilo 15-20 div. z toho aspoň 5-6 mechanizovaných (tankové alebo motorizované). |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?