Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
| Tome souhlas, piloti Lw byly krajně neschopní co se týče navigace ( viz. spoluproce několika Fw 200 s ponorkami, kdy zprávy dodané ponorkovému lo´dstvu byly krajně nepřesné ). | |
|
|
|
|
Já jen můžu opakovat svůj názor, že Luftwaffe se v roce 1940 teprve učila operovat nad mořem. Osádky neuměly nad mořem řádně navigovat ani rozpoznávat lodě. Ani typy, ani vlastní-cizí. Luftwaffe a Kriegsmarine nedokázaly spolupracovat ani v roce 1944 proti spojenecké invazi, natož o čtyři roky dřív. |
|
|
|
| pbradler mylsím, že dny kdy měla Lw navrh bylo v bitvě o británii jen několik a když už měla tak to bylo většinou jedno či dvě sestřelená letadla, zatímco Britové masakrovali Němce alespoň v poměru 3:2.A s rostoucím datem, čili počínaje zářím to měli německé bombardéry pořád a pořád těžší.Musí se nechat, že stíhačky by mohly nad kanálem operovat dýl, ale zase by byly vázány nad svá plavidla neměli by dostatečný počet na ochranu bombárdérů i vyloďujících se plavidel. | |
|
|
|
|
Dzin (492): Ak by mala čas pôsobiť nerušene v oblasti niekoľko hodín určite aj jedna. Ja sa stále snažím tvrdiť že by to nebolo nerušene ale poriadne „rušene“. To s tým malým počtom bolo myslené tak, že aby mala RAF slušnú šancu to celé „ukončiť“, potrebovala by sústrediť väčšie sily a udrieť naraz a zároveň čo najskôr (najlepšie do D+3). Viac lodí, viac cieľov pre LW a ostatných. S tou ULTROU to nebolo tak horúce keď až do polovice septembra boli Angličania v tom že Nemci zaútočia z východu a aj neskôr tam udržiavali značné sily (námorné aj pozemné). Navyše pri „Fog of the War“ nikdy nevieš čo je klamná akcia a čo hlavné úsilie a obranca je skoro vždy v nevýhode, lebo musí kryť aj priestor kam útok vôbec nepríde. S tými bezkontaktnými zapalovačmi by ma zaujímalo ak by si napísal viac. Viem že dnes je to bežné a že Američania to začali počas WWII montovať do protileteckých granátov 127mm, ale u ťažkých námorných kalibrov a v roku 40 som to nečakal. Skôr som myslel že spôsob palby u šrapnelových granátov bol na odraz, t.j. s oneskorovačom (čo sa mi práve zdalo že na mäkkom piesku by to veľmi nefungovalo). Myslím že trocha delostreleckej teórie by bola zaujímavá aj pre ostatných. Teším sa. |
|
|
|
|
|
Dzin (491): Ešte k potopeniu bitevných lodí. Čo tak Warspite pri Salerne ? Nie síce úplné potopenie ale skoro. Zhodou okolností pri prevahe spojeneckého letectva a nepomerne lepšej protileteckej a radarovej výzbroji ako v 40-tom. |
|
|
|
|
|
Dzin (491): „Je vyrazny rozdil mezi tim, potopit torpedoborec, nez potopit bitevni lod, ci tezky kriznik.“ To súhlasím, ale naopak torpédoborec dokáže lepšie manévrovať a tak sťažuje zamierenie (toto platí ešte viac v úžinách, kde nie je dostatočný priestor na manévre veľkých lodí). V roku 40 mali vojnové lode (britské nevynímajúc) totálne nedostatočnú protileteckú výzbroj. Bitevné lode mali v priemere 2 x 8 40mm „pompom“. Pancierovanie palúb u triedy „R“ 80mm a QE 102mm. Len Rodney s Nelsonom na tom boli lepšie so 152mm. Pri Kréte ma napadá jeden protiargument, ktorý som už niekoľkorát uviedol a to je preletová vzdialenosť. Pozri s. 235 v Hrbkovi (Salvy ...), tam je skvelá mapka s potopenými loďami a doletmi jednotlivých typov nemeckých bombardérov (najmä Stuky). Je veľký rozdiel ak mám ciel vzdialený povedzme 150 km a keď ho mám 400 km. V prvom prípade dokážem otočiť ten istý stroj (ak nie je poškodený) 5 krát za deň, kým v druhom s obtiažami dvakrát. A o prípadnej stíhacej ochrane nehovoriac. Na druhú stranu to isté by platilo o druhej strane t.j. čím by mali boj bližšie Nemci tým ďalej by ho mali Angličania. Preto môj hlavný argument, ktorý sa snažím zdôrazňovať je že v prípade invázie a nutnosti ochrany vyloďovacieho priestoru by preletová vzdialenosť LW bola kratšia ako bola reálne v BoB, kde sa LW snažila vylákať RAF do súbojov a podnikala nálety mimo dolet (alebo na hranici) Bf109. Pri preletovej vzdialenosti pracuje ešte ďalší faktor v pospech toho kto to má „bližšie“ a to je že reakčný čas stíhacej ochrany RAF by sa skrátil. Ďalším argumentom je že straty britských pilotov by značne stúpli v prípade bojov nad kanálom a počet pilotov to bola hlavná achillova päta RAF. Problém pre RAF bol že si nemohla dovoliť rovnaké straty ako LW lebo ich bolo menej. A práve Dunkerque (preletová vzdialenosť výrazne v prospech LW) je príklad strát 100 ku 100. |
|
|
|
|
|
giro.c (489): Mňa by ešte zaujímali, ktoré ciele boli napadnuté a ona zmieňovaná preletová vzdialenosť. Ináč v BoB sa šťastena prelievala z jednej strany na druhú, určite by sme našli deň s opačným skóre (možno nie celkom ale približne). Bol by som nerád keby to vyzeralo že vyzdvihujem len „nadborcov“, len si myslím že v danom čase boli skúsenejší a zohranejší a bolo ich viac. Za priaznivejších okolností pre LW by BoB mohla dopadnúť inak. |
|
|
|
| tak teoreticky je možný všecko, kdyby byla Lw schopna eliminovat RAF, pak by teoreticky byla schopna ochránit vyloďující se vojska.Jenže to jen samé kdyby a na to se tady nehraje nebo sand jo? | |
|
|
|
| hele Dzine docela by mě zajímal, není to však k tématu, účinost japonských protiletadlových granatátů v hlavních dělaech jamata.Ten náboj prý obsahoval 25 mm kuličky a pokryl prostor 400x900m. | |
|
|
|
|
Pokud budeme vychazet ze skutecnosti, pote nebylo vylodeni mozne ani teoreticky. Hlavne diky nedostatku transportnich a vylodovacich plavidel. |
|
|
|
|
|
pbradler: To mi musis vysvetlit. Kolik je podle tebe zapotrebi bitevnich lodi, aby ponicili invazni flotilu a misto vylodeni? Reknu to asi takhle, jedna ti bohate staci. Jakmile se ti dostane na dostrel k mistu vylodeni a zautoci na nej, mas sakra velke problemy. Dale si uvedom, ze RN by vedelo v cas o soustredeni a nakladani invazniho lodstva a proste by vyplulo a zautocilo na nej treba jeste v pristavech. RAF by vyzala Luftwaffe a bylo by. RN melo sice potreby po celem svete, ale v pripade akutniho nebezpeci invaze (o kterem by bylo v dostatecnem predstihu varovano - ULTRA) by bylo stazeno do domacich vod. A RAF by ho v pristavech ochranilo, protoze Luftwaffe by proste nemelo dost sil, aby ho znicilo (byla by to vlastne BoB v blede modrem). Existuji srapnely a granaty, ktere vybuchuji bez kontraktu, ve vzduchu, tzv. rozpraskem. Jsou presne pro tento pripad. Proro nemuzes brat letecke bombardovani Dunkerque v tomto pripade za bernou minci. Vylodeny material se hromadi na plazi, jeho odvoz neni nikdy moc plynuly, jak nam ukazuji vsechna vylodeni za WW2. A to nemluvim o tom, ze Nemci nemeli sebemenci zkusenost s takovouto operaci. Takze utok bitevni lodi na plaze v dobe vylodeni by byl velmi tezky uder. Jiste si sam udelas predstavu, co dokaze salnva Queen Elizabeth, 381mm srapnel obsahuje 24000 segmentu, s vylodovanym materialem ci pechotou. |
|
|
|
|
|
pbradler: Ale opet neberes v potaz, ze se jedna o lehke sili. Je vyrazny rozdil mezi tim, potopit torpedoborec, nez potopit bitevni lod, ci tezky kruznik. Kolik tezkych lodi dokazala Luftwaffe potopit klasickym leteckym uderem? Zadnou. Jedinou bitevni lod, kterou potopila, byla Roma a to kluzakovou rizenou pumou. Porovnej to s evakuaci Krety. Zde si mohla Luftwaffe delat na obloze co chtela a vysledek? 3 krizniky a 6 torpedoborcu potopeno. Coz je velmi ubohy vysledek. Poskozeno bylo 2 bitevni a 1 letadlova lod, 5 krizniku a 4 torpedoborce. A to se jednalo o X. letecky sbor, ktery umnel proti lodim utocit. A navic nedokazal zabranit RN v provedeni operace (ani u Dunkerque) a to je ten hlavni problem. Ostatni svazky Luftwaffe na tom byly daleko hure. Ci-li, RN by urcite utrpela ztraty, ale jak je vidno ze vsech pripadu, invazni lodstvo by s nejvetsi pravdepodobnosti napadla a znicila, pokud by mela podporu RAF. U tu by mnela. Vse se toci kolem toho, jestli by Luftwaffe dokazala porazit RAF ci nikoliv. I Nemci toto meli jako hlavni predpoklad k uspesnemu provedeni invaze. Druhy byl dostatek vylodovacich (transportnich) lodi, a ty opet nebyly. |
|
|
|
| tak teoreticky možné je všecko, ale často se teorije neslučuje s praksí.A jen jeden pouze jeden malý detail může všechno změnit. | |
|
|
|
| no 27.9 se Němci znovu snažili po 15.9 o další nálet za deního světla.15.9Ztratili Němci 60 letadel a RAF jen 26. Potom přišel 27.9 kdy Lw ztratila 55 letadel, z čeho bylo 34 stíhaček a britové pouze 8 stíhaček.Z toho by mohlo něco vyplynout o kvalitě německých stíhačů na konci BoB a o jejich morálce. | |
|
|
|
|
|
giro.c (484): Môžeš bližšie popísať o čo išlo 27.9. ? |
|
|
|
|
|
giro.c (485): Jasné. Už bolo dávno povedané že armádny plán bol naprosto nereálny. O čo sa tu stále snažím je, diskutovať o tom či by bolo vylodenie teoreticky možné ak by sa použili reálne počty vojsk, ktoré by sa dali prepraviť do Británie (odvodené od prepravných možností). |
|
|
|
| Dzine až ho napíšeš dej vědět rád bych si ho přečet | |
|
|
|
|
pbradler jenže myslím, že to tady psal Dzin armáda požadovala předmostí 200 mil což je víc jak dvakrát toik co píšeš ještě mě tak napadá, ty tvrdíš , že až by Němci dobyly letiště měli by alespoň nouzovou ploch. Jenomže jestli by jim mělo vylodění trvat nějakých 36 hodin nějaké ty hodiny než ten přístrav dobudou a to je myslím dost času na to aby Britové stáhli posily |
|
|
|
|
|
no Dzine když mluvíš o těch stíhačkách na začátku BoB měla lutwafw asi 1000 stíhaček, i kdyby jich měla v září stejný počet tak RAF by jich zas o tolik míň nemělo a jak to dopadlo 27.9? 55 Lw sestřeleno a z toho 34 Bf109 to není zrovna milé sóre pro německé stíhače |
|
|
|
|
|
|
Dzin (478, 479): Máš plnú pravdu v tom že nemožno zamieňať situáciu hlboko zakopaného obrancu a čerstvo vylodeného útočníka. Ja si ale myslím že Queen Elizabeth a ani iné ťažké lode by nestihli priplávať včas (do D+3) aby stihli a keby aj v malom počte by si s nimi LW poradila. Tak ako nedokázala RAF ochrániť letiská a iné ciele počas BoB, tak by nedokázala ochrániť ani veľké lode. A keby sa začali sústreďovať príliš skoro v oblasti kanála, LW by na ne s predstihom útočila. To sústredenie by vôbec nebolo jednoduché keď vezmeme v úvahu koľko ďalších úloh mala RN a koľko lodí bolo tisíce míľ ďaleko. Ešte poznámka k plážam. Tak ako piesok pohlcoval explózie bômb (Dunkerque), tak by pohlcoval aj explózie delostreleckých granátov. Pozorovatelia zo zeme by to mali asi ťažké, pretože za chvíľu by cez dym a prach nevideli (to lietadlá to majú lepšie) a navyše ak by prvá vlna zabrala nejaké predmostie tak by to mohlo byť pre nich už dosť ďaleko. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?