Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Dzin (548): Ad 536:Pár príkladov poškodenia britských bitevných lodí bombami okrem už zmieňovanéj Warspite (2x“Fritz“ 1400kg) v zálive pri Salerne v 43.Kréta. Warspite, zásah pravdepodobne 250kg (Bf109), vyradenie pravobočného delostrelectva, straty 100. Barham, zásah a vyradenie veže Y a následný požiar.Ešte k odolnosti. Ak pozrieš napr. na pancierovanie japonských krížnikov triedy Mogami uvidíš, že mali zrovnateľnú horizontálnu ochranu a napr. pri Midway bol Mikuma potopený a Mogami skoro, použitím 250kg a 500kg bômb. |
|
|
|
|
|
Algernon (540): Nerozumiem prečo to porovnávaš s účinkami delostreľby. To je reakcia na Dzinovo tvrdenie, že zásahy bômb by nemohli britské BL výraznejšie poškodiť (523). "Kolik bitevních lodí za 2nd WW potopila německá Luftwaffe (případně kolik britských bitevních lodí Luftwaffe potopila, či alespoň poškodila), a kolik z nich bylo Luftwaffe potopeno (či alespoň poškozeno) do konce roku 1940..? "K tomu môžem odpovedať len protiotázkou, koľkokrát mali k tomu príležitosť ? A kedy mali príležitosť udrieť v plnej sile (aj keď protivníkovo letectvo bolo tiež v plnej sile) ? Ale niektoré príklady vážnejšieho poškodenia vypichnem v (564). Celá téma je predsa špekulácia. |
|
|
|
|
|
Algernon (559): ad 557: Ak sa to týkalo aj "nášho" obdobia a mala dosah aspoň 50 míl nad Kanál, tak by si to mal prečítať Dzin aby tak nepodcenoval navigačné schopnosti LW  .(560): Dik. |
|
|
|
|
|
Algernon (543, 544): Ďakujem za skvelý výklad (nemyslím to ironicky). Ak ťa to nebude obťažovať, mal by som ešte pár otázok.U všetkých (leteckých) systémov by ma zaujímalo aké náročné to boli zariadenia z hľadiska zástavby (rozmery, hmotnosť), obsluhy či vyžadovali „full time“ človeka a potom nadväzujúca otázka ako boli rozšírené t.j. či ich mali len napr. prieskumné a navádzacie lietadlá, alebo boli širšie dostupné ?U Decca by ma ešte zaujímalo kedy bol nasadený ? |
|
|
|
|
|
Algernon (542): Súhlas. Ak rozprávame o navigácií nad morom (v našom prípade Severným m., Atlantikom, prípadne širokej časti Kanálu). V prípade pomerne ohraničenej oblasti okolo vylodenia v úzkej časti kanálu sa zložitosť navigácie podľa mňa blíži zložitosti navigácie nad pevninou. To je to, čo chcem celú dobu povedať. |
|
|
|
|
|
Algernon (541): Súhlasím s uvedeným výkladom až na to hlavné, či bola horizontálna ochrana dostatočná. 1. Keďže pancierová ochrana paluby u „R“ a „QE“ bola ďaleko nižšia ako uvádzaná hodnota maximálnej priebojnosti granátu 381mm z Bismarcka (170mm verzus 38+51 u „R“ a 51+51 u „QE“), nevysvetľuje to dostatočne náš prípad. Pre doplnenie ešte uvádzam, že napr. u bomby PD500 sa uvádza prieraznosť 140-160mm panciera. Jej nevýhodou je ale nízka hmotnosť výbušnej náplne (32kg) a fakt že bola určená na horizontálne bombardovanie z výšky nad 4000m. 2. Bolo by poctivé uviesť, že lode v roku 1916 mali omnoho menší dostrel ako napr. Bismarck a to nie pre samotný výkon diel, ale kvôli obmedzenému námeru (väčší dostrel by zrejme nevyužili najmä pre schopnosti riadenia paľby. Z toho sa dá vyvodiť, že aj uhly dopadu projektilov boli menšie. Pre dokumentáciu uvádzam približne maximálny dostrel v roku 1916. Briti (343mm) 22 km QE (381mm) cca. 25km Nemci (305mm) 18,5 km (280mm) 20 km 3. Ďalší argument, ktorý vyvracia tvrdenie o dostatočnej horizontálnej ochrane (HO) je aj fakt, že u všetkých medzivojnových a vojnových BL (Rodney, KGV), paluby presahovali 150mm a pancierovanie bokov pritom ostalo na rovnakej úrovni. A k úrovni pancierovania paluby triedy „R“ sa neskôr blížili dokonca niektoré krížniky. |
|
|
|
|
|
Tom napsal(a) v č. 538: "Byla Luftwaffe nebo Kriegsmarine schopna zabránit RN v operacích v Kanále? Podle mne nebyla. Jediné, co Luftwaffe dokázala, bylo zastavit plavby uhelných konvojů Kanálem, ale to pokud vím trvalo přes měsíc." To je v podstate kľúčová otázka o ktorej sa bavíme už dosť dlho. Uhoľné konvoje určite neboli na zozname cieľov LW na prvej strane, takže to by som nebral ako hlavný argument. Takisto pre RAF nebola ochrana týchto konvojov prioritnou záležitosťou. V prípade vylodenia by pre LW predstavovala ochrana priestoru vylodenia a pre RAF ochrana zväzov RN, ktoré by sa snažili vylodenie zmariť, prioritný cieľ, t.j. obidve strany by do toho dali nepochybne viac. Čo sa týka scenára na vylodenie, pokúsil som sa v rámci možností urobiť odhad v (424, 9. list), ktorý vychádzal z počtov transportov, ktoré boli pripravené. "Navigace nikomu nemusí hned smrdět strategickým bombardováním." Ja som nenapísal, že mi „smrdí“ navigácia ako taká, ale len systémy, ktoré vymenoval Algernon. Ale keďže som už trochu poučenejší, už to len jemne cítim v ovzduší .Čo sa týka vymenovaných chlapíkov, tí ale predpokladám používali staré dobré hviezdičky. |
|
|
|
|
Algernon: Tak "obecne" ci "obcas" je to co o letadlech napisi k placi? :) Pokud vim, jedine co by se dalo takto nazvat (z tveho pohledu) by byla jenom debata o Lancasteru. :) Proste jsi si udelal na me znalosti v urcite veci nazor, aniz by jsi k nim vubec prihledl. :) Nebo mi tedy napis, kde v tom, co jsem napsal o stihackach nebo o schopnosti nemeckych bombarderu utocit na valecne lode (o nicem jinem jsme se snad nikdy nebavili, co se taky ciste letadel, vyjma tezkych bombarderu?), byly takove katastrofalni udaje? :))) |
|
|
|
|
|
Algernon: (550) To vys, mne zase uniklo tvoje (535). :DD Ale to by mne vazne zajimalo, jak poznas, kdyz se treba bavime o tom, ze Lancaster unese vetsi naklad pum nez Liberator, ci jestli je lepsi mit ve stihacce 2x20mm kanony ci 6x12.7mm kulomety, jake jsou me znalosti o navigaci? A jeste by mne zajimalo, kdy jsem u stihacek psal takove nehorazne nesmysly, ze te to pohorsilo? Pokud vim, o stihackach jsme se spolu maximalne bavili o jejich nasazeni na fronte a ani to poradne ne, protoze ja psal temer vzdy o vychodnich strojich, o ktere jsi nikdy, alespon jsem dospel k takovemu zaveru, neprojevoval nejaky vyrazny zajem... Jo, od kurzu 095 ubehla sice dlouha doba, ale lidi zustali stejni a delaji porad ty same chyby... Add Decca: Ne. Add sraz: Pokud vim, tomu brani zatim pouze me subjektivni duvody. Takze az je vyresim, tak se srazime. :))))) |
|
|
|
|
|
Algernon: Hele, kdy my dva jsme se bavili o navigaci, ze znas presne me predstavy o ni? Ja si na to nedokazi nejak vzpomenout? V mailech to nebylo, tady take ne, ze by na nasem jeste neprobehlem srazu??? Mas pravdu, namorni letci umeli nad morem navigovat lepe. Oni prece jen ty suchozemske krysy letali nad morem tak, ze jednou rukou se drzi kniplu a druhou brehu. Jeste bych si dovolil pridat jeden limitujici faktor, spravne vyhodnoceni hlaseni pruzkumu, prikladem muze byt Leyte. Mimochodem, o te navigaci, jako mlady morsky vlcek skoropermanentne na suchu mam stale na pameti znamy rozkaz "Kurs 095", abych ji nepodcenoval. |
|
|
|
|
|
pbradler: (525) Zapominas ovsem na to, ze pri zminovanem naletu znali presne pozici prchajiciho nemeckeho lodstva a to bylo stale relativne blizko. A proc si myslis, ze by v pripade vypluti RN nebylo na strane Luftwaffe vsechny body, ktere jsi vyjmenoval? (536) Ze tohle zrovna plati u Warspite, ze? Ta utrpela podobne zasah jako Roma (Roma primi zasah predni strojovny a jeden blizky zasah, Warspite primi zasah kotelny a 2 blizke zasahy) a ktera z nich skoncila potopena? Lode QE se povazuji za jednu z neodolnejsich konstrukci vubec.Vsechno, co jsi popsal v potaz beru, ale rozhodne to neni tak kriticke, jak pises. Kolik bitevnich lodi bylo potopeno tak, ze dostaly zasah pumou do nejake citliveho mista? Ci alespon ochromeno, aby nebylo schopno dalsi akce. Uz jsem si to nasel take. 24 torpedonosnych bombarderu. Ja mam spise dojem, ze se jedna o provizorne verze, "podomacku" upravene, nez o specialni verze He 111 ci Ju 88 (tohle by nam mozna mohl objasnit Algernon, kdyz ho hezky poprosime ). Navic, byly nasazeny az v srpnu 40 a Goeringa nejak neoslovyly... |
|
|
|
|
giro c. (469): Tanková divízia Hermann Goering nebola súčasťou Waffen SS ale patrila pod Luftwaffe. |
|
|
|
|
A ještě drobnost. Proti lehkým jednokám RN by asi Luftwaffe musela operovat v malých výškách. A i když Kanál není široký, na srovnávací navigaci nelze spoléhat. Nemluvě o počasí. |
|
|
|
|
|
Byla Luftwaffe nebo Kriegsmarine schopna zabránit RN v operacích v Kanále? Podle mne nebyla. Jediné, co Luftwaffe dokázala, bylo zastavit plavby uhelných konvojů Kanálem, ale to pokud vím trvalo přes měsíc. A to útočili proti takřka neozbrojeným a pomalým dopravním lodím. Pravda, RAF je důkladně bránila. Další neuskutečnitelná věc byl ten minový koridor, co měl chránit plavební trasu invazních lodí. Kriegsmarine ho neměla jak položit a myslím, že Luftwaffe taky ne. A na závěr, dal si někdo práci a zkusil spočítat kolik času a prostředků by Němci potřebovali pro úspěšné vysazení jednotek. Srovnal bych to třeba s vyloděním na Vella Lavella a s několika operacemi v Šalomounech. Nebo vezměte si, kolik příprav a plánování zabral Overlord o čtyři roky později. Kolik zkušeností už tehdy Spojenci měli, kolik speciálních lodí a ostatních prostředků na to potřebovali. Pravda, německá obrana na pobřeží byla mnohem silnější, naopak zase chybělo letectvo a válečné loďstvo. Navigace nikomu nemusí hned smrdět strategickým bombardováním. Pro mne umění navigace třeba znamená průkopnické přelety oceánů, pouští a polárních oblastí. Takový Amundsen, Čkalov, MacDonald, Alcock s Brownem, Mermoz a spol pro mne znamenají víc než všechna letecká esa dohromady. |
|
|
|
|
|
Algernon (535): O.K. Ak máš pocit, že sme všetci ignoranti ohľadne navigácie, napíš článok, o jednotlivých metódach navigácie ich vývoji a prípadných úskaliach pri používaní (ak taký článok už existuje tak aspoň referenciu). Myslím že sa všetci radi dozvieme niečo nové. Pravdu povediac ja som sa príliš o tieto metódy nezaujímal aj z toho dôvodu, že mi „smrdia“ strategickým bombardovaním, ku ktorému mám veľmi vyhranený vzťah. |
|
|
|
|
|
Dzin (523): Vzhľadom na svoj vek, žiadna z BL „R“ a „QE“ nebola konštruovaná s ohľadom na nebezpečenstvo leteckého útoku. Modernizácie priniesli v tejto oblasti len drobné zmeny. Treba ale vziať do úvahy, že loď je plná paliva a munície a nie všetko je dokonale ukryté pod spodnou panc. palubou (napr. munícia do stredného kalibru). Ďalej tam máš zraniteľné mechanizmy ako kormidlo a lodné skrutky, ktoré dokáže poškodiť aj blízky zásah. Systém riadenia paľby, komíny, torpédomety, palubné hydroplány (natankované palivom) to všetko sú citlivé miesta, zásah ktorých môže loď vyradiť, alebo vážnejšie oslabiť. Na príklad potopenia BL len bombami si nespomínam, snáď zaujímavý je zásah Repulse (aj keď to nie je BL ale len BK) pri Singapure v prvej časti náletu. Čo sa týka nemeckých torpédových, je to v Hrbkovi (s. 168?) v kapitole za úvahami o vylodení. Ako hlavná úderná sila by to určite nestačilo ale na dorazenie poškodených BL spolu s ponorkami a S-bot-mi by sa to hodilo. |
|
|
|
|
|
Algernon (532): Ani ja  .(533): Tebou popisované prístroje sa používali hlavne, kvôli navigácii v noci. Od septembra viedla LW bombardovaciu ofenzívu aj v noci proti mestám a zistili že trafiť niečo v noci je sakramentsky ťažké. Odtiaľ cesta k popisovaným prístrojom. Ja ale stále hovorím o navigácii za bieleho dňa, pretože si myslím že trafiť pohybujúcu sa loď v noci by bolo ešte sakramensky ťažšie ako trafiť mesto. |
|
|
|
|
|
Algernon (529): 50% by bol skvelý úspech a pre mňa určite postačujúce množstvo. |
|
|
|
|
|
Algernon (528): Myslím že na Kanál stačila mapa, stopky, kompas a rýchlomer. A nepodceňoval by som ani LW, že to mala (a vedela používať) a ani nás, že vieme niečo o navigácii . Námorní letci mali samozrejme výcvik na väčší rybník (tam by nepochybne s horeuvedeným nevystačili). Čo sa týka kvality prieskumu, plný súhlas. Pri úteku S+G to bol bezpochyby jeden z hlavných dôvodov zlyhania. Ešte by som poznamenal, že ináč sa orientuje pilotovi v bombardéri, ktorý má navigátora a ináč pilotovi stíhačky, ktorý je na všetko sám. |
|
|
|
|
|
Algernon (526): Netvrdim že na 100% nikto nezablúdi. To v žiadnom prípade. Len si myslím že počet zablúdených by nebol veľmi rozdielny oproti operáciam nad pevninou (tam sa tiež dá pekne zablúdiť). |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?