Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Milo, Tom: Osobne by som povedal že v teoretickej rovine má pravdu Milo, keď tvrdí že výbuch bomby pod sa pod vodnou hladinou šíri všetkými smermi rovnako. Z praktického hľadiska ale vyvstávajú niektoré otázky: 1. Bomba po dopade na vodnú hladinu a ponorení sa pod hladinu rozvíri vodnú masu nad sebou (bude obsahovať mnoho vzduchových bublín) a teda s úplnou homogénnosťou sa nedá počítať. (ibaže by sa nechala klesnúť do dostatočnej hĺbky) 2. Ak by sa jednalo o tenkoplášťový typ (SC) je otázne či by prežila dopad na hladinu. Ozaj používala sa vôbec pre tento typ zo spomenutého dôvodu roznetka s oneskorovačom. |
|
|
|
|
Nechi moc zasahovat do vasi slibne se rozvijejici diskuze, ze ktere se nepochybne dovim spousty zajimavych informaci, ale jak chapu Toma, tak pise, ze se razova vlna siri smerem nejmenciho odporu, ktery je, z hlediska jeho popisu, smerem k hladine. Milo pise pouze o sireni razove vlny v homogenim prostredi (pod vodou). Takze ty clanky zase moc proti sobe nejdou.  Take bych si dovolil podotknout, ze morska voda, resp. more neni zarucene homogeni prostredi a neco jako treba. MSA v ni neexistuje. Ale fajn, nechci rusit, takze uz ani nedutam a necham to na vas. |
|
|
|
|
Rázová vlna sa vytvára už v okamihu výbuchu, jej veľkosť nie je ovplyvnená úkazmi na hladine. Výtrysk vody, vytlačenej výbuchom nad hladinu nemá vplyv na podhladinovú rázovú vlnu, šíriacu sa guľovito od epicentra výbuchu. Tento úkaz je ovplyvnený len hĺbkou uloženia nálože. V prípade, že by nálož bola uložená veľmi hlboko, na hladine nebude vidieť vôbec nič, len za určitý čas po výbuchu vypláva na hladinu veľká bublina povýbuchových plynov. Veľkosť rázovej vlny pri týchto výbuchoch je daná jedine veľkosťou nálože. Ja tu budem tiež až v pondelok, môžeme potom hodiť pokec. |
|
|
|
|
|
Nechci v tom šťourat, ale jakmile ta rázová vlna prorazí hladinu, tak by se už nejednalo o homogení prostředí a účinek v ostatních směrech je už způsoben "jen" setrvačností původně urychlené masy vody? Nejsem odborník na výbušniny, ale z pohledu obyčejné fyziky mi připadá, že jestliže bomba vybuchne 20 metrů pod hladinou a účinek se šíří rychlostí 1500m/s, tak za tu vteřinu by na čelo rázové vlny směřující kolmo dolů působil už 750x větší odpor než na čelo směřující kolmo k hladině? Takže rázová vlna směřuje jistě zpočátku na všechny strany stejně, ale na poměrně krátké vzdálenosti jsou už její účinky patrně rozdílné, ne? Tohle mne dost zajímá, ale bohužel budu zase až v pondělí. |
|
|
|
|
Už je piatok a stále nič, takže: nie je žiadny zákonný dôvod k tomu, aby účinok podhladinového výbuchu smeroval nahor bez ohľadu na to, či sa v blízkosti nachádza nejaké plavidlo alebo nie. V prípade výbuchu bomby vo vode ide z výbušninárskeho hľadiska o výbuch sústredenej nálože v homogénnom prostredí. Účinok výbuchových plynov takejto nálože sa prejavuje tlakom, šíriacim sa od epicentra výbuchu v sústredených kruhoch rýchlosťou zvuku vo vode (cca 1500 m/s), čím vzniká silný úder vody (rázová vlna). V okamihu, keď rázová vlna dosiahne vodnú hladinu, dochádza k výtrysku vody, pričom tento jav sa pozorovateľovi na vodnej hladine môže javiť ako smerovanie výbuchu nahor. Pri sledovaní výbuchu spod hladiny to však vyzerá inak. Smerovanie výbuchu v týchto podmienkach sa dá vytvoriť jedine vhodnou geometriou nálože, čo sa o SC-1800 povedať nedá. |
|
|
|
|
|
|
giro.c: Copak?  |
|
|
|
hmmmmmmmm  |
|
|
|
|
| Tak to som zvedavý. Vskutku som nečakal, že sa na tomto fóre dozviem prevratné novinky z teórie výbuchu. | |
|
|
|
|
|
Milo: (962) Ja bych odpovedel, ale radeji to necham na Algernonovi. |
|
|
|
|
|
giro.c: Ale na tom rozhodnuti se ULTRA nepodilela... |
|
|
|
|
|
pbradler: (961) Souhlasim. Sice podle me by na to 10 divizi nestacilo, ale jak nam stejne plyne, ani na (efektivni) prepravu onech deseti divizi v te dobe nemeli Nemci prostredky. |
|
|
|
|
|
pbradler: (960) Ale jde o to, ze v takovem pripade by nebyla Luftwaffe dost silna a ne obracene, jak jsi naznacoval. |
|
|
|
|
|
pbradler: (960) To neni zcela presne. v te dobe ULTRA podavala dost kvalitni informace (viz. ULTRA Secrtet), ale problem byl, ze o invazi se jednalo v te dobe pouze na urovni stabu a tudiz nemohla byt prostrednictvim ULTRA zachycena zadna kvalitni depese. Vzasade zachytila vse, co se invaze tykalo a v realnem case to dekodovala. Takze v tomto pohledu zase nemuzeme ULTRA podcenovat. Je to to same, jako pred Overlordem nemela temer zadne zpravy o stavu obrany, po nem, kdyz Nemci museli zahajit pouzivani bezdratoveho prenosu, no, vime jak to pote bylo. |
|
|
|
|
pbradler (960) s tou Ultrou nezbývá než souhlasit Britové vyhodnotili místo vylodění na východě a ne na jihu jak měla být |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 956: "Britske nalety se na rozhodnuti Nemcu o odlozeni Seelowe zase tak moc nepodilely." To ne, jenom to trochu otřáslo reputací Goringa. Byly spíše odpovědí za nálety na Londýn. (I když ho Němci zprvu bomb. nechtěně) |
|
|
|
|
Algernon napsal(a) v č. 916: "nemůžeme zapomínat na to, že by puma nevybuchla pod lodí, ale vedle, takže účinek i blízkého podhladinového výbuchu by směřoval hlavně nahoru" Z akého dôvodu??? |
|
|
|
|
|
|
Dzin (955): Súhlas s prvou časťou. Armáda mala naozaj premrštené požiadavky, ktoré nemohlo námorníctvo nijako splniť. Ešte aj keď to okrešeme na tých 20 div. a miesto vylodenia položíme čo najbližšie k Francúzsku (viď príspevky okolo 400) tak vychádza transportná kapacita na hrane. Čo sa týka skoršieho vylodenia (948), spomínal som len kvôli tomu, že by stačilo vylodiť menšie sily, pretože britské sily na ostrovoch sa ešte nespamätali z Dunkerque a boli prakticky bez výzbroje. A myslím si že na zač. júla (července) by naozaj 10 div. stačilo. Operácia postavená len na vzdušnom výsadku by v prípade Británie bola samozrejme scifi. Nemci mali len jednu výsadkovú divíziu (7.) a jednu letecky prepravovanú pešiu divíziu (22.). Z hľadiska štruktúry by ešte možno na leteckú prepravu vyhovovali horské divízie. Myslím si ale, že najvačšiu výhodu Nemcom proti Angličanom poskytovali mechanizované divízie (predovšetkým tankové), ktoré ale prepravovať letecky nedokázali. Takže aj tak by sa nebolo možné zaobísť bez námorného výsadku. A to nehovorím o hlavnej prekážke vzdušnej prepravy vojsk a tou bola RAF. Pokiaľ by nebola aspoň oslabená a zatlačená do defenzívy, nebolo vo väčšom rozsahu možné robiť leteckú prepravu. |
|
|
|
|
|
Dzin (954): ULTRA:Ako dobre vieš ULTRA mala aj svoje slabšie obdobia. Napríklad pravideľne, keď sa menili kódy (mesačne) trvalo jeden až dva týždne kým sa podarilo kódy zlomiť a až potom boli schopní čítať správy v reálnom čase. Čo sa týka inkriminovaného obdobia mám pocit, že vtedy ULTRA nebola v najlepšej kondícii. Ako odhad miesta vylodenia tak aj letecké operácie neboli príliš dobre predvídané. Pokiaľ viem situácia sa zlepšila až začiatkom októbra. Letecké operácie: Cieľom LW v BoB bolo zničiť RAF. Akým spôsobom to robila ? Tak, že útočila na ciele v Británii a čakala, že RAF ich napadne a v rámci toho zostrelia čo najviac lietadiel. Povedz mi či by nestačilo aby v „našom“ prípade zaútočila na anglický zväz vyslany proti vylodeniu. Je jasné že ho Angličania budú brániť zubami nechtami. Načo bojovať proti RAF nad územím Británie, keď vieš že prídu chrániť svoj zväz RN. Takže by úplne stačilo, útočiť na zväz (a tým súčastne na RAF) a chrániť svoj vyloďovací zväz (a tým takisto bojovať proti RAF, pretože by ho nepochybne napadla). |
|
|
|
|
|
giro.c (953): Súhlas s Dzinom. |
|
|
|
|
|
giro.c: Ja to jenom pripomnel. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?