Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
3061-3080 z 3775
<< 151 152 153 154 155 156 157 >>
Po
giro.c 2.2.2004 09:51 - č. 957
Dzine někde jsme tady o tom už debatovali a shodli se na nějakym datumu. Já tam jen nasal, co jsem našel v litzeratuře.
Dzin 1.2.2004 16:29 - č. 956
Dzin giro.c: (953) A Nemci to projeli u Moskvy proto, ze byl snih, u Slaingradu zase blato a u Kurska jim svitilo slunicko do oci... Tohle bych zaradil do kategorie nemeckych vymluv. RAF zahajila nalety na invazni flotilu az v zari, priblizne od jeho pulky, nekde ve starsich prizpevcich to mas presneji. Vzpominej, jeste jsme debatovali, ze to datum je opravdu kolem puly zari...
Britske nalety se na rozhodnuti Nemcu o odlozeni Seelowe zase tak moc nepodilely.
Dzin 1.2.2004 16:29 - č. 955
Dzin pbradler: (948) Mas pravdu, ono to tak vypada. Ja osobne tvrdim, ze to byla hlavni chyba nemeckych generalu. Byly to typicky kontinentalni strategove a nemeli ani tu zakladni predstavu, jak je vylodeni narocna operace. To je podle me jejich slabina. Jak hezky napsal Hrbek, nemecti generalove se tvarili, ze prechod pres Kanal se da zvladnout pomalu zenijnimi prostredky. Urcitou roly v jejich pristupu bezpochyby sehral i dosavadni lehky prubeh valky, takova nemecka "nemoc z vitezstvi". Namornictvo se snazilo, jak nejlepe mohlo, ale z objektivnich duvodu, se mu moc nedarilo. Armada jim to navic moc neusnadnovala. Podle me, meli alespon schvalit puvodni plan Kriegsmarine, alespon by meli kde zacit. Takhle to jenom zabredlo do sporu, kdy generalita chtela vice a admiralita jim to nebyla schopna poskytnout.

Vem, ze 20.6, melo namornictvo zpracovano sve memorandum k Seelowe a v nem se tvarilo na moznost vylodeni dost skepticky. Alfou omegou byla vzdusna nadvlada. V te dobe take nemeli ani zaklad vylodovaci flotily. Proste i kdyby chteli sebevice, teprve v zari maji konecne alespon nejakou vylodovaci flotilu. V tom tkvi zakladni slabina Nemcu, nedostatek vylodovacich plavidel. Jak se rika, kdyz potrebujes lod, je uz pozde ji zacit stavet.

Co se tyka vylodeni onech 10 divizi, ty by na dobyti Britanie nestacily. V cervenci by je byl problem uz vubec vylodit a kdyz, tak by byly prakticky bez tezkych zbrani. Na prelomu kvetna a cervna nemeli Nemci jeste vylodovaci flotilu ani na papire. A koncem cervna to nebylo jine. Raeder 20.6. predal Hitlerovy sve memorandum, ve kterem se stavel k vylodeni dost skepticky. Takze je otazka, kdyz on neveril v te dobe v uspesne vylodeni, jak by ho provedli? Jediny jakys, takys plan, byla ciste vzdusne vysadkova operace, ale to byla spise vedecko-fantasticka literatura, nez seriozni napad. Nechci snizovat schopnosti nemeckych vysadkaru, ale v Britanii by je umlatili cepicema.
Dzin 1.2.2004 16:29 - č. 954
Dzin pbradler: (947) Tak to mame tak 2-4 vlny. Ovsem, to je, kolikrat by byly schopni vzletnout. Ted jde o to, kolik by jich bylo schopno zautocit.

pbradler: Jenze v pripade invaze by nemeli Nemci ono potrebne prekvapeni. Vem treba ULTRA. Dokavat drzeli plany na invazi pouze v ramci stabnich priprav, nezaznamenala skoro nic. Ve chvili, kdy byl vydan rozkaz, v nasem pripade k odvolani predinvaznich priprav, vysilackou, ULTRA ho zachytila a dekodovala. Podobne by zaznamenala nepochybne i rozkaz k zahajeni provedeni operace Seelowe. Zaznamenala by rozkazy Luftwaffe, pro jednotlive skupiny, podilejici se na vylodeni, zaznamenala by rozkazy pro Kriegsmarine apod. Ci-li o nejakem prekvapeni by nemohla byt rec ani na strategicke, ani na takticke urovni.

Co se tyka bombardovani RAF invazni flotilu, mluvim o tom, ze to pro ni nebylo nutnosti, jako pro Luftwaffe bombardovani uderneho svazu RN. Co se tyka vytizenosti RAF oproti BoB (resp. Luftwaffe), je to uplne naopak, nez uvadis. Byla by vytizena mene (vice). Nemci by museli bud rozdelit Luftwaffe na 3 casti (proti RAF, proti RN a na ochranu svazu), nebo na dve (proti RAF nebo RN a na ochranu svazu). At tak ci tak, RAF by stala vzdy proti menci sile, nez pri BoB.
Ci-li pokud nedosahnu zniceni RAF, nemohu na vylodeni ani pomyslet.
giro.c 1.2.2004 14:07 - č. 953
pbradler nějak mě to nedal, protože se mi zdále 15.9 jako pozdní datum na bombardování invazních přístavů a člunů v nich. Edwin P. Hoyt uvádí, že 30. srpna oznámilo námořnictvo, že kuli těžkým britským útokům na lodě u evropského pobřeží nebude do 15.9 připraveno na invazi
pbradler 1.2.2004 11:55 - č. 952
pbradler giro.c (950): Tých 10% bolo potopených potom ako bola invázia odsunutá na rok 1941 (vyloďovacie plavidlá boli ponechané v prístavoch aby utvrdili Angličanov že invázia je stále aktuálna).
giro.c 1.2.2004 10:37 - č. 951
za jasného dne bez vlneek, bez RN a RAF by to možná dokázala
giro.c 1.2.2004 10:34 - č. 950
Dzin (946) já netvrdil, nic o jejím složení.A právě těch 10% záloh celkem rozhodlo. Admirál Reader si je ponechal pro nepředvídatelné příležitosti, ale RAF a z části RN mu je potopilo ještě před invazí.Nechci samozřejmě tvrdit, že to byla skvělá flotila, vzhledem k situaci v jaké se německé námořnictvo nalézalo.
pbradler 31.1.2004 22:24 - č. 949
pbradler giro.c (944): RAF začala útočiť na vyloďovacie plavidlá až po 15.9., po oslabení tlaku leteckých útokov na Britániu, kedy už bolo invázii fakticky odzvonené. A ako hovorí Dzin, potopili 10% plavidiel (a ak ten údaj pochádza z hlásení letcov tak max. polovica).

Dzin napsal(a) v č. 946: "Ta flotilka, co byla soustredena v pristavu by byla schopna prepravit tak par zhulakanych namorniku a ne udernou armadu."
pbradler 31.1.2004 22:20 - č. 948
pbradler Dzin (943): Máš pravdu že najvhodnejšia doba by bola v júli prípadne v auguste ale nebolo to zo spomenutého dôvodu možné (ja odhadujem že v júli by dokonca Nemcom stačilo vylodiť len 10 divízii). Ináč jeden z ďalších dôvodov zdržania, bolo aj to že prístavy ktoré sa mali „účastniť“ operácie boli z májových bojov dosť poničené.
Na druhú stranu vidím hlavný problém v tom, že námorníctvo (a v podstate aj armáda) robilo všetko pre to aby akcia neuskutočnila. Každopádne si ale myslím ža v prípade že by obe zložky vylodenie podporovali bola invázia po organizačnej stránke v poslednom augustovom či v prvom septembrovom týždni možná.
pbradler 31.1.2004 22:19 - č. 947
pbradler Dzin (941): Súhlas. Vydalo by to na 2-3 nálety v prípade zväzu zloženého z ľahkých jednotiek (T + K) alebo 3-4 nálety pri zaradení BL podľa toho ako by boli Nemci na zemi rýchli.

Dzin (942): Problémom RAF bolo prekvanie a z neho vyplývajúci silný časový stres pri organizovaní akcie.
V „našom“ prípade by Nemci priplávanie zväzu očakávali a boli na to pripravení.K preťaženiu LW, neviem v čom by bola preťaženejšia oproti BoB. Navyše ak hovoríš že by RAF nemusela bombardovať vyloďovacie plavidlá (o čom ale pochybujem, pretože takmer určite by využili všetky možnosti a teda aj oni by museli svoje bombardéry chrániť) tak by hliadky nad vyloďovacím priestorom nemuseli byť také silné.
Ja vidím oproti BoB jediný rozdiel, RAF by takmer určite nasadila všetko čo má a nešetrila by sily. Takže by sa stretli letectvá v plnej sile nad Kanálom.
Dzin 31.1.2004 21:13 - č. 946
Dzin giro.c: Ale jdi. Ta flotilka, co byla soustredena v pristavu by byla schopna prepravit tak par zhulakanych namorniku a ne udernou armadu. Vzdyt mela jenom 155 vetsich lodi, vse ostatni tvorilo necelych 3000 pramu, parnicku, clunu apod. Od poloviny zari z toho RAF postupne potopila 10 procent, takze o nejakem aktivnim zlikvidovani moc rec byt nemuze.
giro.c 31.1.2004 16:36 - č. 945
jo LW byla silnější než RAF, ale tři úkoly najednou by nezvládla.
giro.c 31.1.2004 16:36 - č. 944
Dzine mam dojem, že oni do 15.9 shromáždili dostatečné množnství plavidel, ale RN a zejména RAF je docela aktivně likvidovalo.
Dzin 31.1.2004 14:01 - č. 943
Dzin Ani do 15.9. nedokazali shromazdit dostatecne mnozstvi vylodovacich lodi. A pokud to nedokazala do te doby, jak by to mohla dokazat do cervna-srpna, aby mohla provest vylodeni, jak tvrdi nekteri zastanci (nejcasteji z rad nemecke generality) tohoto planu? To byla zasadni slabina Nemcu.
Dzin 31.1.2004 14:01 - č. 942
Dzin pbradler: (938) Ale neuvedomujes si, ze S+G (a tim nemyslim legendarni duo Simek a Grosman ) byly nalezeny a utocici letouny meli informaci o jejich poloze. Takze jedine co meli udelat byla "velmi snadna vec", doletet k udane pozici. Jak vidno, nejde ani o to, ze by je nenalezl pruzkum, ale spise o to, ze by je nenalezly uderne vlny.
RAF by na tom byla nesrovnatelne lepe. Jedine, co by musela delat, by bylo chranit RN. Diky mohutnemu lodstvu by nemuselo aktivne utocit na invazni svaz, ikdyz by to samozrejme nebylo na skodu, ale nebylato jeji zivotni nutnost. Narozdil od Luftwaffe, ktera by musela jak chranit invazni svaz, tak utocit na RN. A navic jeste by bojovala s RAF, coz by bylo vzajemne. Takze je tu opet ten zakladni problem Luftwaffe, mala sila, aby se mohla postavit jak proti RAF tak soucasne proti RN.
Dzin 31.1.2004 14:01 - č. 941
Dzin pbradler: (936) Jeste jsi ve svem vycerpavajicim popisu (bez ironie a srandy, je to opravdu vystizne!) pozapomnel uvest, ze Ju 87 mel operacni radius zhruba 250 km. Coz bylo velmi malo, pro pripadne efektivni udery na priplouvajici RN. Na ty by mohly zahajit utok az, kdyz by byly velmi blizko. Takze by zase tolik casu na nejake ustavicne vraceni, pred tim, nez dosahnou nemeckych lodi, nemely...
pbradler 30.1.2004 18:15 - č. 940
pbradler giro.c (939): Máš pravdu. Ja by som tiež uvažoval s termínom max. do 15.9.
giro.c 30.1.2004 18:12 - č. 939
pbradler (936) díky moc já to hned z tvýho prvního příspěvku nepochopil
když už jste zmínili to počasí nemyslím si, že Němci by si mohly nějak vybírat vhodný termín pro invazi. Ta musel proběhnou nejdýl tušim do 27.9 1940. Pak uže se rapidně kazilo počasí nad kanálem, což by něemcký přestavěným vlečným člunům a podobným bárkám neprospělo.
pbradler 30.1.2004 16:20 - č. 938
pbradler Dzin (935): Máš aj nemáš pravdu.
Samozrejme počasie si žiadna strana nemohla diktovať. Ale v roku 40 mali ešte nemci na ocáne meteorologické lode, čo by im umožnilo, zvoliť si čo najlepší termín na vylodenie. Únik S+G sa predsa len konal vo februári a to je v Kanáli pekne humusne. September je mesiac s relatívne najstabilnejším počasím.
Ozaj, mohli by sme poprosiť nejakých letcov, či by nespravili krátky sumár počasia v septembri 1940 v oblasti kanála. Ale obávam sa že by sme museli za to sľúbiť aspoň jedno pivo.

Čo sa týka omylov, rovnako by na tom bola aj RAF, ktorá by iste nenechala nemecké transporty premávať sa hore dole.
Čo sa týka anglickej stíhacej ochrany súhlasím že v tomto bode by to mali Nemci ťažšie ako napr. okolo Kréty, kde nosili bomby aj Bf109, na druhú stranu bola LW početne silnejšia a RAF by stratila hlavnú výhodu oproti BoB, a to boje nad pevninou, kde preživší zostrelení piloti sa mohli opätovne zapojiť do bojov.
3061-3080 z 3775
<< 151 152 153 154 155 156 157 >>
Po