Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
| No píše tam, že hlavica PIATu obsahuje okrem výbušnín aj HCN (kyanovodík). A že pozná chlapíka, ktorý to otvoril a utrpel ťažké poleptanie a vyrážky na rukách. | |
|
|
|
| wolf (1130): radšej no comment... | |
|
|
|
|
Nemozem sa zbavit dojmu, ze mnohi ucastnici tejto debaty si zamienaju (alebo nerozlisuju) pojmy razova a tlakova vlna. Razova vlna je vlastne tenka gulova vrstva rozkmitaneho prostrenia, ktora sa siri od epicentra vybuchu. Samozrejme, cim je okolite prostredie hustejsie, tym je lepsi prenos razovej vlny na okolite predmety (napr trup lode vo vode). Tlakova vlna je nasledok rozpinajucich sa plynov, ktore vznikaju pri vybuchu. Je nepomerne pomalsia ako razova a aj jej ucinky su podstatne nizsie. To WOLF33: Vybuch trhaviny v "hrnci bez poklicky nebo s poklickou" je uplne rovnaky, akurat ked tam je "poklicka", tak odleti. Na parametre vybuchu trhaviny to nema vplyv, detonacna rychlost sa podstatne nemeni. Okolity tlak ma vplyv na vybuchovu premenu stralivin (prachov), kde je rychlost explozivneho horenia umerna okolitemu tlaku. |
|
|
|
|
| pbradler... ztraty tam jsou...kapalina stlacitelna je zvlast pri takovem tlaku a plyny vybuchu stlacitelne taky jsou coz se pripocitava...zalezi take na hloubce protoze zim je mina hloubeji tim vetsi vznikne raz...u hladiny je vybuch zmirnen malim hydrostatickym tlakem...je to jako kdyby vam to bouchlo v hrnci bez poklicky nebo s poklickou...jinak se tomu rika hydrodynamický ráz...nejvetsi svinstvo v konstrukci hydromechanickych zarizeni...:)) | |
|
|
|
|
Ešte k tomu PIATu. Dostal som tento mail: "Hallo Milo, du hast bei "Militaria - Fundforum" wegen des Sprengstofftypes angefragt. Dazu nur eine sehr ernste Warnung! Die Sprengstoff-Mischung der englischen PIAT Hohlladungsgranaten enthielten Blausäure! Blausäure ist eigentlich ein Kampfstoff und tödlich giftig! Ich kenne jemanden, der ohne Schutzausrüstung eine PIAT Granate delaboriert hat. Er hat schwere Verätzungen und Ausschlag and den Armen bekommen. Also lieber Finger weg davon! Christian." Veľmi sa mi to nezdá. Nie je žiadny dôvod na to, aby to tam dávali. Počul o tom už niekto? |
|
|
|
|
|
Pár teoretických úvah k téme podhladinových výbuchov. Pridám pár výpočtov. Ak vezmem do úvahy údaje od Mila (981): t.j. pre 900000 litrov plynov (tuším to bola hodnota pre SC1000) tak, tie zaberajú pri atmosferickom tlaku objem gule o polomere necelých deväť metrov. Ak pridáme že čas premeny je 0,0002 sec a rýchlosť pohybu čela 1500m/s (Tom (975)) dostaneneme, že po ukončení výbuchu majú plyny polomer len 0,3 m. Od tohoto bodu už dochádza len k rozpínaniu vzniknutých plynov. Teda dá sa povedať že hlavnú energiu získava rázová vlna do polomeru 0,3 m, kedy tlak plynov ešte rastie. Najdôležitejšie na podhladinovom výbuchu ale je, že sa tu uplatňuje nestlačiteľnosť kvapaliny, čo znamená, že sa sila výbuchu prenáša na trup lodi okamžite a bez straty energie. (dúfam že ma fyzici za to nepopravia  )V prípade vzdušného výbuchu najprv dochádza k stlačovaniu okolitého vzduchu s príslušnou premenou časti kinetickej energie rozpínajúcich sa plynov na potenciálnu, vplyvom čoho sa vytvorí vrstva plynov s vysokým tlakom, ktorá sa vzďaluje od epicentra (známa ako tlaková vlna). Keď to celé premietnem do praktickej roviny, mám pochybnosti o tom, či blízkosť hladiny od epicentra príliš ovplyvní smerový účinok výbuchu. Rozhodne sa mi nezdá, že by bol účinok oslabený tým, že po dosiahnutí hladiny sa energia výbuchu "spotrebuje" smerom hore. Čo by ho mohlo teoreticky oslabiť je skôr narušenie celistvosti rázovej vlny pri hladine vplyvom povrchového napätia (veľmi vzdialená analógia je narušenie kumulatívneho paprsku napr. dynamickou ochranou). |
|
|
|
|
|
Dzin (1126): Dal som odpoveď do OFF TOPIC, ... |
|
|
|
|
pbradler: Rocni obdobi se primo vztahuji ke kalendari a naopak. |
|
|
|
|
|
Dzin (1123): To bude tým, že pod kalendárom rozumiem sústavu mesiacov, týždňov a dní, čo je umelá konštrukcia, kým ročné obdobia za kalendár nepovažujem. |
|
|
|
|
|
pbradler: Jde ale o to, ze i pouze zmena kodu by signalizovala, ze se neco deje. Proste nemeli sebemenci sanci utajit pred Brity jakekoliv pripravy na vylodeni a to z duvodu, ktere jsem tu uz shrnul. Mimoto by ULTRA urcite v danem case jejich depese rozsifrovala. |
|
|
|
|
|
pbradler: (1122) Ja vycital, ze to nezaviselo na rocnom obdobie. Ci-li vzasade ani na kalendari... |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 1119: Neviem čo si vyčítal zo 1116 ale práve o kalendári hovorím ako o určujúcom faktore. "pbradler: (1116) to je dost casty omyl." |
|
|
|
|
|
Dzin (1120) : Súhlas. To ale naznamená že po zmene kódu pred vylodením, by práve tých pár dní oneskorenia nemohlo vytvoriť onú dieru v informáciach. To že k nijakej zmene kódu nedošlo bolo len a len dôsledkom toho že k nijakej invázii nedošlo. V celej otázke ULTRA som nespochybňoval jej význam a silu, len som chcel poopraviť až príliš odvážne tvrdenie, že by určite v danom čase ich depeše rozšifrovali. |
|
|
|
|
|
K tomu desifrovani, rozepsal jsi se hezky a spravne. Ja bych jeste jenom doplnil vetsi duraz na lidsky faktor. Jsme jen lidi a tudiz se vzdy neco pokazi. V pripade Nemcu to bylo nekolik veci. Prvni, jejich radiova nekazen, a to hlavne v pripade Luftwaffe. U te take jejich kod ULTRA rozlustila vzdy nejrychleji. Je den z hlavnich duvodu je udavan ten, ze pouzivali standartni hlaseni. Typicky priklad je ono notoricky zname "Denni hlaseni X. sboru". Tento radiogram byl vysilan vzdy v urcitou dobu a zacinal temito slovy. Takze nebyl moc velky problem, zachytit nekolik techto vzkazu, dle potreby a prijit na "mrizku". Jak vidno, mateni protivnika v podobe nesmyslnych vzkazu (myslim ze vsichni zname popoularni "Krocan bezi k vode" a "Cely svet se divi" ) nepatrilo mezi zavedenou praxi. Kriegsmarine ztroskotala na sve taktice "vlcich smecek", kdy ponorky musely vysilat svou polohu a polohu konvoje, Britove to zachycovali a protoze znali oboji, opet meli zjednodusenou praci (docela pekne je to ukazano ve filmu "Enigma"). |
|
|
|
|
|
pbradler: (1116) to je dost casty omyl. Zaviselo to pouze na rocnim obdobi, resp. datumu v kalendari. Samozrejmne, z naseho pohledu, protoze se dnes muzeme kouknout a rici, tak ted zmenili Nemci kodovani a ted jim ho ULTRA rozlustila a cetla. V lete 1940 cetli Britove rozkazy OKW v realnem case. Svedci o tom i to, ze 17.9. vydalo OKW rozkaz k preruseni priprav na invazi, oni ho zachytili a tentyz den desifrovali. Mam to mimochodem i ve svem clanku shrnuto, co vsechno dokazala ULTRA zjistit. Proste realita je takova, ze Nemci nemohli invazi Brity prekvapit ani takticky, ani strategicky. |
|
|
|
|
|
giro.c: Jakpakto?  Algy je nenahraditelny!!!  |
|
|
|
|
Dzine koukám a pozoruju , že sis našel novýho parťáky za Algyho |
|
|
|
|
|
|
Dzin (1115): Už som povedal že to záviselo nie ani tak od ročného obdobia ako od frekvencie výmeny kódovacích tabuliek, frekvencie a dĺžky zachytených depeší. Kódovacie tabuľky sa menili zpravidla raz za mesiac alebo pred veľkou akciou. Kód, ktorým sa šifrovali jednotlivé správy sa menil každý deň. Kódy ale neboli volené vždy korektne. Niekedy vyberali kód, ktorý nebol úplne nezávislý od toho predchádzajúceho (niekto si uľahčoval prácu ) čo umožňovalo s istou dávkou skúseností zlomiť denný kľúč rýchlejšie ako obyčajne.Lámanie kľúča sa robilo podľa mojich vedomostí reverzným systémom s obmedzením výberu podľa štatistickej početnosti znakov. Teoreticky teda záviselo na dlžke zprávy a náhode ako dlho bude trvať prelomenie kľúča. Prakticky im ovšem pomáhala ona závislosť kľúčov. Ak teda boli na začiatku kódovacej tabuľky (napr. na zač. mesiaca) a nemali dostatok materiálu, boli doby rozšifrovania obyčajne dlhšie. Ak boli na konci a generátor kódov mali "prečítaný" tak im to trvalo zpravidla podstatne kratšie. |
|
|
|
|
|
pbradler: Skvele a vis tedy, kolik toho byla ULTRA schopna v lete a na podzim 40 desifrovat? |
|
|
|
|
|
Dzin (1113): Určitý prehľad o problematike mám, nakoľko som absolvoval Teóriu pravdepodobnosti a Matematickú štatistiku (i keď sa už k tomu príliš nehlásim), čo je základ celej teórie šifrovania. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?