Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 1362 a 1367: nepotrebuješ veľkú flotilu, potrebuješ flotilu, ktorou do británie dopravíš tak 3-4 divízie v prvom slede, veľkú časť posíl môžeš prisunúť letecky...
"- Schromáždění dostatečné invazní flotily."
Dzin napsala v č. 1362: Nepotrebuješ nutne veľkú prevahu vo vzduchu. Sami nemci mali požiadavku na takú prevahu aby nemali veľké straty:"Vybojování vzdušné nadvlády." "Anglické letectvo musí být ochromeno v takovém rozsahu, aby nebylo schopno klást invazním vojskům podstatnější odpor." Podstatnejší odpor znamená pre mňa taký odpor, kedy ja im nedokážem spôsobiť veľké straty a moje straty presiahnu únosnú medzu...A nemyslím, že 1-2% zo všetkých vzletov sú veľké straty...  |
|
|
|
|
SK: (1363) A byla tato výzbroj použita i ve výsadkové akci? Jinak ti (případně ostatním) zase připomenu, jak by jsi chtěl dosáhnout dvou nejdůležitějších předpokladů pro úspěšné vylodění? A to - Schromáždění dostatečné invazní flotily. - Vybojování vzdušné nadvlády. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1354: -Torpédoborce samozrejme nespomaľovali lode to skôr naopak...myslel som menšie lode napr. trawlery alebo sloopy..."Nějak jsem si nevšiml, že by přítomnost DD omezovala rychlost plavby... - A proč to tedy nebylo tak uděláno při invazi do Norska, když je to tak jednoduché?" -V Nórsku bolo málo ponoriek a veľký priestor ...asi preto...
Dzin napsala v č. 1354: Nemá ju na dostrel, lebo tá bude vyčkávať v prístavoch ako dopadne súboj RN vz míny, bomby, torpéda, delostrelecké granáty..." A zase, jakmile se ti RN dostane ke Kanálum, je už pozdě, protože má invazní flotilu na dostřel, ty ho musíš zastavit podstatně blíže." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1354: - vyplávaš v noci a v rovnakej dobe vyšleš lietadlá...výsadok ti pristane ešte za tmy (parašutisti) a tí okamžite začínajú pracovať na vytvorení pristávacej plochy, ktorá by ráno bola k dispozícií...to už máš invazne loďstvo na pol cesty v kanáli, takže RAF nemá 15 hodín, ale sotva polovicu tohto času...Na tú jednu hodinu by sa mohla sústrediť LW na vyradenie FC...dopravné stroje by mali ochranu o to väčšiu, lebo by nemuseli chrániť bombardéry, lebo RN by bolo ešte ďaleko...teda takmer všetky stíhacie stroje LW by sa mohli sústrediť na RAF...Ako by dopadol takýto súboj nad kanálom pri pomere min 2:1 v prospech LW je asi jasné..."Nezamotávám, jen ty se bavíš chvílí o koze a chvíli o voze. Tohle je na tu úžasnou myšlenku že by byl realizován jen vzdušný výsadek. A i kdyby jsi chtěl vzdušný výsadek použít, kdyby jsi to udělal. Na začátku plavby invazního loďstva, nebo na konci? Uvědom si, že je to 15 hodin a tedy by to nemohlo fungovat jako při Overlordu. RAF má dostatek času se soustředit buď na letecký výsadek, nebo na loďstvo. Máš 15 hodin, uvědom si to. Pokud přestanu z nálety na lodě na 1 hodinu, abych zametl se vzdušným výsadkem, tak se absolutně nic nestane." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1353: - predokladom je, že by výsadok nezostal odrezaný a ak hej tak na max niekoľko dní (aj to len po mori)."A jaké posili by jsi chtěl přisunout? Pokud by zůstal izolovaný výsadek, což by zůstal a byl by pod palbou těkých zbraní a RAF by operovalo, dopravní letouny by zaznamenali značné ztráty a je otázkou, zdy by vůbec byly schopny podniknout více než jeden let. Ty stále zapomínáš na to, že LW neměla vzdušnou převahu a jak víme z BoB a úderů na bombardéry, v takovém případě by let dopravních letadel skončil jejich masakrem." - stále si mi nenapísal aké ťažké zbrane máš na mysli? 786 kanónov v celej británií je síce pekné ale koľko ich bolo tak do 100 km od Doveru? A hlavné aké typy?  - sami nemci nepočítali z absolutnou prevahou, ale z takou aby neutrpeli vážnejšie straty...Je strata cca 100 lietadiel veľká? Aké straty by utrpelo RAF? Predpokladám, že straty by boli vyrovnané a ak by teda LW stratila 100-150 strojov (čo by pri takom veľkom počte vzletov bola zanedbateľná strata) tak by podobné straty utrpela aj RAF...a boli by to straty prevažne trvalé(na pilotoch)... - Ako by mohol skončiť masakrom, keď si tvrdil, že by sa výhradne zamerali na invazne loďstvo?  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1353: koľko mali teda tých lietadiel v 1940 a v 1941? Ja budem tvrdiť opak, tak mi to musíš vyvrátiť počtami a nie kecami..."Právě že 10000, ale výsadek nebyl v noci, ale ráno a navíc měli Němci více výsadkových letadel, než v roce 40."
Dzin napsala v č. 1353: U výsadkárov určite nie...ako by si chcel skákať s 75mm kanónom?"- Pokud je mi známo, na Krétě snad nebylo nic z tohoto u výsadkářů použito, nebo snad ano?" Síla německé výsadkové divise se rovnala počtem 40% normální pěší divise. Její početní stav byl tedy asi 6700 mužů. Místo tří pluků měla jen dva, její dělostřelectvo bylo sníženo na nejmenší míru, těžké zbraně byly nahrazeny samopaly a normální protitankové kanóny byly nahrazeny protitankovými puškami. Letecká výsadková divise neměla žádná motorová vozidla a služby, i služba zásobovací, byly značně sníženy. Palebná síla takové divise byla: 32 pěších nebo horských kanónů ráže 75 mm 30 protitankových kanónů 37 mm 36 minometů 81 mm 54 minometů 50 mm 60 těžkých kulometů vz.34 16 kanónů 20 mm (protitankových nebo protiletadlových) 175 kulometů "Dreyse 13" 365 samopalů "Schmeisser" To je skladba výsadkovej divízie...stále si myslíš, že nemali takú výzbroj? |
|
|
|
|
|
SK: Vzásadě se tu stále omílá to samé, takže ti opět zopakuji, jak by jsi chtěl řešit tyto základní předpoklady pro úspěšné vylodění: - Schromáždění dostatečné invazní flotily. - Vybojování vzdušné nadvlády. Pokud toto nebude, není žádné vylodění. |
|
|
|
|
|
karaya1: (1358) Samozřejmě, ale oba víme, že toto se týkalo hlavně Kriegsmarine. V případě Luftwaffe zase takovéto problémi nebyli. Podobně i ze zachycením ostatních zpráv. Četl jsi Ultra tajné? Opravdu vřele doporučuji. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1353: Určite jedna loď sa hľadá lahšie ako celý konvoj, že? Dzine Dzine..."To co tvrdíš, je samozřejmě nesmysl. Pokud bude utvořen svaz, jeho objevení je stejně pravděpodobné, jako objevení jedné lodi. Takhle přesně totiž funguje konvojoví systém."
Dzin napsala v č. 1353: To je síce pekné ale kedy by Briti zaznamenali to naloďovanie? Kedy by sa dostalo k Britom? A čo ak by Nemci sa niekoľkokrát len zahrievali a by sa cvične nalodili? RN by taktiež vyplávalo? Zabudni na to, že by RN vyplávalo skôr než nemci...pravdepodobne by to bolo až o niekoľkohodín po nemcoch. Navyše zformovať loďstvo dá nejaký čas a nie všetky lode sú "pod parou"..."- Ze Scapa Flow by to rachlostí 20 uzlů trvalo asi nějakých 20 hodin. Teoreticky by to tedy Němci stihli, jenomže to by se musel vyplnit předpoklad, že Britové vyplují až po tom, co vypluje německé loďstvo. Jenomže jakmile by Britové zaznamenali naloďování vojsk, vypluli by. Takže by to stihli krásně." Zo Scapa Flow, je k Doveru tak 400 mil? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1353: "Klidně ale proti nim mohu menší údernou sílu vyslat, jejich sestřelování je hračka. JEn by mě zajímalo, proč si myslíš, že při invazi by LW nasadila vše co měla a RAF na její osražení jen polovinu sil? " Ai preto, lebo by ich nemala sústredené na tých správnych letiskách...teda časť bola na severe, alebo západe teda mimo dosah invázneho priestoru...A nie je len tak jednoduché priletieť na juh zo Škótska a pod. teda asi preto počítam s polovicou...
Dzin napsala v č. 1353: Ale ani stíhačky RAF by neútočili naraz...tiež by niektoré leteli k bojisku, iné by sa vracali, iné by bojovali, teda tiež by ich bola práve v danú dobu nad bojiskom 1/3 teda okolo 100 ks...a to by sa ešte stretli s časťou nemeckách strojou, ktoré by bránili bombardéry a dopravné stroje...teda asi preto by mala LW prevahu..."O jaké převaze to mluvíš? Jestliže by bylo vyčleněno LW na ochranu 400 stihaček, nad flotilou by jich mohlo hlídkovat maximálně asi 150, tedy by RAF měla naprostou převahu. Uvědom si, že plavba trvá 15 hodin, tak dlouho ti nad flotilou nevydrží hlídkovat nepřetržitě žádná stihačka." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1350: Víš, jak fungovala Enigma? Kdo, kdy a jak ji rozluštil? A že se (občas) našla období, kdy si kryptologové mohli hodit nohy na stůl, protože prostě neměli šanci..? "ULTRA nemohla reagovat, prostě proto, že nebylo co zachytit. Jakmile ale bylo možno něco zachytit, bylo to dešifrováno." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1353: Hej tak mi vymenuj bitky v ktorých boli straty porovnateľné s tým čo stratili briti u Dunkerque...a pripíš k ním aj straty. "Prakticky v každé větší kampani ve Středomoří. Přičemž ty jinné úlohy byly rozhodně co platné v boji s RN..."
Dzin napsala v č. 1353: To nie je omyl...ale fakt, kým by sa tie lode vrátili do Británie prešla by dlhá doba...alebo by si ich nasadzoval postupne? Teda jednu po druhej? "To je další čestý omyl. Nejde o to, kolik bylo lodí v domácích vodách, ale kolik jich bylo k dispozici. Ve chvíli, kdyby hrozilo bezporstřední invaze, by se do domácích vod stáhli veškeré dostupné síly. Co se týká CV, v našem případě by to byly Furious, Argus, Unicorn, Eagle, Hermes a Ark Royal. Kromě Eaglu byly všechny buď v domácích vodách, nebo v Gibraltaru." Môžeš mi sem napísať stavy letectva FAA na spomínaných lietadlových lodiach? Unicorn nebola dokončená až v 1943?
Dzin napsala v č. 1353: Netriešti sily LW, lebo sú tam "účelovo" dané..."Proč bych měl něco posílat nad pláže a nesoustředit vše na potápění lodí? Výsadkáři nejsou při invazi ten největší problém, ty bych si mohl dovolit ignorovat, protože po odražení invazní flotily mi zůsatnou na milost a nemylost. Naopak, jejich doprovod ještě více tříští síly LW. " 1. aby chránili samotný výsadok a podporovali ofenzívne akcie proti pozemným cielom 2. ako 1. línia, ktorá by sa snažila zadržať stíhačky RAF, ktoré by chceli útočiť na invazné loďstvo. Alebo si snáď myslíš, že by sa priestoru nad juhovýchodným anglickom stíhačky RAF širokým oblúkom vyhli? |
|
|
|
|
|
Vážení zastánci vylodění. Nechci se vás nějak dotknout, ale většinu z toho, co zde nadhazujete je hodně přitažené za vlasi. Například si uvědomte, že sami Němci považovali vylodění za naprosto nemožné, pokud by se nepodařilo vyřadit RAF a získat vzdušnou nadvládu. Proto mě jenom zaráží, že se zde stále objevují návrhy na vylodění za situace, kdy LW tuto nadvládu nezískalo. Dálší co je zarážející, že si spostu z vás asi neuvědomuje základní fakt, že Němci se neměli ani na čem přepravit přes Kanál a z čeho vylodit. To samo už je naprosto zásadní problém. Další je nasazení ponorek. Samo Kriegsmarine nepředpokládalo, že by ponorky mohli nějak výrazněji ohrozit RN a proto byla jeho paralizace opět hlavně na bedrech Luftwaffe. Takže, jak by jste se chtěli vypořádat se základními předpoklady, které jsou třeba k realizace vylodění. Jsou to: - Schromáždění dostatečné invazní flotily. - Vybojování vzdušné nadvlády (a z toho plynoucí zabezpečení plabvy invazního loďstva a následné zásobování). Pokud vás nenapadne reálné řešení těchto problému, potom je uvažování o úspěšném provedení invaze bezpředmětné. |
|
|
|
|
|
SK: (1344) - Nezamotávám, jen ty se bavíš chvílí o koze a chvíli o voze. Tohle je na tu úžasnou myšlenku že by byl realizován jen vzdušný výsadek. A i kdyby jsi chtěl vzdušný výsadek použít, kdyby jsi to udělal. Na začátku plavby invazního loďstva, nebo na konci? Uvědom si, že je to 15 hodin a tedy by to nemohlo fungovat jako při Overlordu. RAF má dostatek času se soustředit buď na letecký výsadek, nebo na loďstvo. Máš 15 hodin, uvědom si to. Pokud přestanu z nálety na lodě na 1 hodinu, abych zametl se vzdušným výsadkem, tak se absolutně nic nestane. (1345) - Jenomže ty základny by nebyli blízké. Bylo by to přesně jako v BoB, LW by operovala nad územím protivníka, jestli by jsi chtěl realizovat ony údery na letiště. Stejně tak by musela útočit na RN na velkou vzdálenost, protože kdyby si ho nechala připlout do Kanálu, bylo by pozdě. (1346) - Nějak jsem si nevšiml, že by přítomnost DD omezovala rychlost plavby... - A proč to tedy nebylo tak uděláno při invazi do Norska, když je to tak jednoduché? (1347) - A zase, jakmile se ti RN dostane ke Kanálum, je už pozdě, protože má invazní flotilu na dostřel, ty ho musíš zastavit podstatně blíže. |
|
|
|
|
|
SK: (1339) - Prakticky v každé větší kampani ve Středomoří. Přičemž ty jinné úlohy byly rozhodně co platné v boji s RN... - Ono by nebylo patrné, kde se Němci chtělí vylodit (vysadit). Na zkrouhnutí výsadkářů by ani soustředit veškeré síly nemuseli. - To je další čestý omyl. Nejde o to, kolik bylo lodí v domácích vodách, ale kolik jich bylo k dispozici. Ve chvíli, kdyby hrozilo bezporstřední invaze, by se do domácích vod stáhli veškeré dostupné síly. Co se týká CV, v našem případě by to byly Furious, Argus, Unicorn, Eagle, Hermes a Ark Royal. Kromě Eaglu byly všechny buď v domácích vodách, nebo v Gibraltaru. (1340) - Mám 15 hodin, než mi invazní lodě přeplují Kanál. Proč bych měl něco posílat nad pláže a nesoustředit vše na potápění lodí? Výsadkáři nejsou při invazi ten největší problém, ty bych si mohl dovolit ignorovat, protože po odražení invazní flotily mi zůsatnou na milost a nemylost. Naopak, jejich doprovod ještě více tříští síly LW. Klidně ale proti nim mohu menší údernou sílu vyslat, jejich sestřelování je hračka. JEn by mě zajímalo, proč si myslíš, že při invazi by LW nasadila vše co měla a RAF na její osražení jen polovinu sil? To je naprostý nesmysl, RAF by vrhla také vše, tedy 700 stihaček. A hned máš 350 strojů na ochranu letišť a boj s LW. - O jaké převaze to mluvíš? Jestliže by bylo vyčleněno LW na ochranu 400 stihaček, nad flotilou by jich mohlo hlídkovat maximálně asi 150, tedy by RAF měla naprostou převahu. Uvědom si, že plavba trvá 15 hodin, tak dlouho ti nad flotilou nevydrží hlídkovat nepřetržitě žádná stihačka. (1341) - To co tvrdíš, je samozřejmě nesmysl. Pokud bude utvořen svaz, jeho objevení je stejně pravděpodobné, jako objevení jedné lodi. Takhle přesně totiž funguje konvojoví systém. - Ze Scapa Flow by to rachlostí 20 uzlů trvalo asi nějakých 20 hodin. Teoreticky by to tedy Němci stihli, jenomže to by se musel vyplnit předpoklad, že Britové vyplují až po tom, co vypluje německé loďstvo. Jenomže jakmile by Britové zaznamenali naloďování vojsk, vypluli by. Takže by to stihli krásně. - Právě že 10000, ale výsadek nebyl v noci, ale ráno a navíc měli Němci více výsadkových letadel, než v roce 40. (1343) - Pokud je mi známo, na Krétě snad nebylo nic z tohoto u výsadkářů použito, nebo snad ano? - A jaké posili by jsi chtěl přisunout? Pokud by zůstal izolovaný výsadek, což by zůstal a byl by pod palbou těkých zbraní a RAF by operovalo, dopravní letouny by zaznamenali značné ztráty a je otázkou, zdy by vůbec byly schopny podniknout více než jeden let. Ty stále zapomínáš na to, že LW neměla vzdušnou převahu a jak víme z BoB a úderů na bombardéry, v takovém případě by let dopravních letadel skončil jejich masakrem. |
|
|
|
|
|
SK: (1351) Ale rozluštili, protože je to v knize řečeno. Já doufal, že je to patrné i z mé formulace, ale vidím, že ne.  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1350: Chápem tomu, že 17. září ju zachytili...to však neznamená, že ju aj toho 17. rozlúštili... Chápeš? "ULTRA nebyla schopna zachytit žádný rozkaz, který by vše vysvětlil, protože žádný nebyl vydán. Jakmile se nějaký rozkaz vidal, ihned byl zachycen a dešifrován. viz. "Teprve 17. září byla zachycena depeše OKW, ve které se nařizovalo, aby byla demontována nakládací zařízení na nizozemských letištích. Tím dostali do rukou Britové první zprávu, která jasně naznačovala, že od příprav na invazi bylo upuštěno." Chápeš ten podstatný rozdíl? ULTRA nemohla reagovat, prostě proto, že nebylo co zachytit. Jakmile ale bylo možno něco zachytit, bylo to dešifrováno." |
|
|
|
|
|
SK: (1342) ULTRA nebyla schopna zachytit žádný rozkaz, který by vše vysvětlil, protože žádný nebyl vydán. Jakmile se nějaký rozkaz vidal, ihned byl zachycen a dešifrován. viz. "Teprve 17. září byla zachycena depeše OKW, ve které se nařizovalo, aby byla demontována nakládací zařízení na nizozemských letištích. Tím dostali do rukou Britové první zprávu, která jasně naznačovala, že od příprav na invazi bylo upuštěno." Chápeš ten podstatný rozdíl? ULTRA nemohla reagovat, prostě proto, že nebylo co zachytit. Jakmile ale bylo možno něco zachytit, bylo to dešifrováno. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1348: koľko ich bolo k dispozícií v domácich vodách a aké to boli typy? Navyše Britský ponorkári mali ešte menšie skúsenosti než Nemecký..."Vážne, ináč ma vcelku prekvapuje, že tu nikto nenadniesol nebezpečenstvo, ktoré pre nemeckú inváziu predstavovali britské ponorky." |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1337: "Chceš tím určitě připomenout, že právě kvůli mělčinám se v Kanálu nedalo počítat s rozsáhlejšími operacemi ponorek." Jasné, presne to som mal na mysli.Vážne, ináč ma vcelku prekvapuje, že tu nikto nenadniesol nebezpečenstvo, ktoré pre nemeckú inváziu predstavovali britské ponorky. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?