Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
SK: (1385) Fajn, máš plnou moc. Ale to stále neřeší problém přepravy a vylodění. Ty tedy chceš přepravovat v první vlně 4 divize a vylodit je v jeden den? Předně ty divize nebudou mít žádné těžké zbraně, protože ty na pláže nejsi schopen vylodit. Potom vylodění ti bude trvat strašně dlouho, protože ho provádíš pomocí člunů a prámů. Takže výsledek? Dlouhé vyloďování nechráněných a lehce vyzbrojených vojáků. D8le máš ale i malou flotilu na přepravu 4 divizí. A co zásobování, čím je budeš zásobovat? Flotilou, kterou používáš k transportu? Čím potom ale budeš transportovat další sledy? |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1384: Nemáš špeciálne lode na vylodenie ale v núdzi môžeš použiť všeličo podobne ako briti pri evakuácií z Dunkerque...prvú líniu by si vylodil tak do rána druhého dňa...ale vojakov by si tam mal podstatne skôr...vojakov vylodíš pomerne rýchlo...probém je s vyloďovaním techniky a zásob. Vojaci z 1. vlny by boli na brehu najneskôr do večera 1. dňa... "Ten tvůj plán je také nemyslitelný hlavně proto, že vylodění ti bude trvat ne jeden den, ale několik dní, protože nemáš k dispozici žádné specializované vyloďovací prostředky. Pěšáky musíš tedy převážet na člunech a prámech a veškeré těžké zbraně vyloďovat u mola pomocí jeřábů. To tvůj plán naprosto hatí." |
|
|
|
|
povodny plan pocital s klasickym utokom proti nepriatelovi v obrane, ovsem pokial vieme, tak umenie vojny spociva prave v tom, vnutit nepriatelovi pre neho nevyhodnejsiu poziciu... ak by briti boli nuteny nesediet a nieco podniknut, mali na vyber dve moznosti, prijat pre nich nevyhodny utocny sposob boja, alebo sa stiahnut a sediet o kus dalej, co ti ovsem zase otvara ine moznosti...a tu by som prave videl iste moznosti nemeckeho nizsieho velenia, ktore by nie na urovni divizii ale nizsie dokazalo pomoct si pri obrane predmosti, takze plan 2+4 ber ako zaciatok... a druha vec, vieme kolko lodi by sa podarilo nemcom zabrat v juhoanglickych pristavoch a vyuzit vo vlastny prospech? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1384: Bereme prípad, kedy máš plnú moc a je len na tebe či sa rozhodneš ísť do toho alebo nie...preto to je fiktívna debata, že čo by mali Nemci urobiť aby sa im to podarilo...
"Jenomže do tohohle nemluvíš jako generál, ale i nějaký admirál a ten byl kategoricky proti. Kriegsmarine byla dokonce i proti plánu, který byl nakonec schválen, takže nepochybuj, že by proti tomuto risku byla silná opozice celé admirality."
Dzin napsala v č. 1384: Ten ich plán však počítal s vylodením na pomerne širokej fronte...preto bolo potrebných aj viac divízií v jednotlivých vlnách...keby si sa vysadil len na pomerne malom priestore a bránil by si tú 40 km líniu nepotreboval by si na to veľké sily. Samozrejme pri ofenzíve do vnútrozmia by si mal najprv tých 20 divízií a neskôr keby sa fronta ďalej rozšírila (k Londýnu) tak by si ich už mohol mať aj 40... "Ty nemáš žádné hypotézi. Je naprosto jasně řečeno, že když se bude vyloďovat menší síla, než 13-9-9-8, tak vylodění skončí krachem. Uvědom si, že OKH chtělo ještě větší počty a toto mu byl vnucený kompromis." |
|
|
|
|
|
nemetko: (1381) Jenomže do tohohle nemluvíš jako generál, ale i nějaký admirál a ten byl kategoricky proti. Kriegsmarine byla dokonce i proti plánu, který byl nakonec schválen, takže nepochybuj, že by proti tomuto risku byla silná opozice celé admirality. SK: (1380) Ty nemáš žádné hypotézi. Je naprosto jasně řečeno, že když se bude vyloďovat menší síla, než 13-9-9-8, tak vylodění skončí krachem. Uvědom si, že OKH chtělo ještě větší počty a toto mu byl vnucený kompromis. Ten tvůj plán je také nemyslitelný hlavně proto, že vylodění ti bude trvat ne jeden den, ale několik dní, protože nemáš k dispozici žádné specializované vyloďovací prostředky. Pěšáky musíš tedy převážet na člunech a prámech a veškeré těžké zbraně vyloďovat u mola pomocí jeřábů. To tvůj plán naprosto hatí. |
|
|
|
|
|
nemetko napsal v č. 1381: Presne tak...tou inváziou vylákaš RAF z ulity do účinného priestou svojích stíhačiek. RAF by teda mmusela bojovať nad miestami nad ktorými by sa nemohla kôli nedostatku paliva zdržať dlho a zostrelený piloti by na druhý deň nesedeli v druhej mašine, ale prinajlepšom v zajatí..."Pockaj pockaj, to je ale povodny nezmeneny plan, a dovod preco invazia nebola... hypoteticky vezmime ze ako general zariskujem, verim goeringovej LW a pustim lode do kanala s tym, ze tento tlak na RAF a BA ciastocne zlepsi poziciu LW a bude schopna vykobat poziadavku na RAF rychlejsie... dufam ze sa chapeme"  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1378: Keby ju začali aké straty by dokázala RAF podľa teba spôsobiť? 100 strojov? koľko by pri tak enormnom nasadení sami stratili? Straty by boli obrovské ale vo finále by to nemcom mohlo vyhrať vojnu...keby invázia zlyhala, tak by prišli maximálne o niekoľko desiatok tisíc vojakov a nejaké stovky lietadiel...Ale Briti by tým vojnu nevyhrali...Nemci teda mohli len získať... "Ale stále tu je, že LW nedokázala snížit akceschopnost RAF natolik, aby se vůbec mohlo začít uvažovat o provedení invazi. " |
|
|
|
|
|
Pockaj pockaj, to je ale povodny nezmeneny plan, a dovod preco invazia nebola... hypoteticky vezmime ze ako general zariskujem, verim goeringovej LW a pustim lode do kanala s tym, ze tento tlak na RAF a BA ciastocne zlepsi poziciu LW a bude schopna vykobat poziadavku na RAF rychlejsie... dufam ze sa chapeme |
|
|
|
|
|
nemetko napsal v č. 1376: tak tak..."este prirataj problem s evakuaciou vyrobnych kapacit po bezprostrednom ohrozeni invaziou... niekolkodnove vypadky vyroby by dokazali podstatne znizit akcieschopnost RAF... tak isto, moznost operovat aspon z polneho letiska v Britanii pripadne moznost zoskocit na vlastne plaze dava nemcom bodiky k dobru ktore v BoB nemali"
Dzin napsala v č. 1377: Tak už keď sa hrabeš v tých knihách tak skús pozrieť aj koľko strojov stratili v nórsku (dopravných)...
"Já bych to viděl i navíc, započítám li nějakou výrobu a uvedení opravovaných strojů do služby."
Dzin napsala v č. 1377: Tak ich ešte pre jednu akciu vytiahneš a použiješ naposledy...zas tak zastaralé stroje to neboli - oproti Ju 52 ... "Ju 90 (spolu s Ju 89, Fw 2000B a další) byly podle Němečka zastaralé a naposledy použité právě v Norsku a to v počtech desítky kusů." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1375: Tie sily by som tam dostal, ale nie hneď na začiatku...pekne postupne, najprv by som si zaistil líniu prechádzujúcu Hythe - Canterbury - Herne Bay. Na tú ti stačí niekoľko divízií a nepotrebuješ tam mať desiatky divízií...je to cca 40 km...takže ti v pohode na zaistenie stačí 6-10 divízií...a tie tam v prvom týždni dostaneš...6 tam budeš mať prvý deň a v ďalších dňoch prisunieš posily o sile ďalších 4 divízií...Budeš držať túto líniu (Britské posily by prichádzali postupne a teda by si ich mohol postupne ničiť). Po zhruba 3 týždňoch by si mohol zahájiť ofenzívu lebo v británií by si už mal dostatok jednotiek...cca 20 divízí z toho niekoľko tankových...
"To je sice hezké, ale je zde naprosto jasně řečeno, že tvoje síly na porobení VB nestačí. Takže rychle zapomeň na to 2+4 a ber to co je realita. Minimální síly na dobytí Británie jsou 13-9-9-8. Takže teď jsk schromáždit lodě (letadla) k jejich přepravě?"
Dzin napsala v č. 1375: Jasné, že to historicky nemohla byť pravda, keď sa o to nepokúsili..."Opět, to si sice myslíš ty, ale historicky to evidentně nebyla pravda. V průběhu BoB RAF neutrpěla takové ztráty, aby bylo dosaženo požadovaného efektu." |
|
|
|
|
|
nemetko: (1376) Ale stále tu je, že LW nedokázala snížit akceschopnost RAF natolik, aby se vůbec mohlo začít uvažovat o provedení invazi. Takže na nějakou sníženou výrobu v důsledku evakuace můžeme rychle zapomenout. Hlavní je se napřed vylodit. A to můžu až potom, co vybuduji leteckou převahu. Což nám (kromě jiného) stále chybí. |
|
|
|
|
|
SK: (1374) Já bych to viděl i navíc, započítám li nějakou výrobu a uvedení opravovaných strojů do služby. Ju 90 (spolu s Ju 89, Fw 2000B a další) byly podle Němečka zastaralé a naposledy použité právě v Norsku a to v počtech desítky kusů. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1373: este prirataj problem s evakuaciou vyrobnych kapacit po bezprostrednom ohrozeni invaziou... niekolkodnove vypadky vyroby by dokazali podstatne znizit akcieschopnost RAF... tak isto, moznost operovat aspon z polneho letiska v Britanii pripadne moznost zoskocit na vlastne plaze dava nemcom bodiky k dobru ktore v BoB nemali "Nemci si mohli dovoliť niekoľko dní mať straty okolo 100 lietadiel denne...RAF by bola v takom prípade v koncoch..." |
|
|
|
|
|
SK: (1373) To je sice hezké, ale je zde naprosto jasně řečeno, že tvoje síly na porobení VB nestačí. Takže rychle zapomeň na to 2+4 a ber to co je realita. Minimální síly na dobytí Británie jsou 13-9-9-8. Takže teď jsk schromáždit lodě (letadla) k jejich přepravě? Opět, to si sice myslíš ty, ale historicky to evidentně nebyla pravda. V průběhu BoB RAF neutrpěla takové ztráty, aby bylo dosaženo požadovaného efektu. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1372: No vidíš...v Nórsku použili 571 strojov a o pár týždňov neskôr len 430? Hmm...že by straty v Nórsku boli 140 strojov?"Jestliže je měly, proč jich nevyužili? V Norsku bylo využito 571 Ju 52/3m a asi 100 dalších letounů, které ale byly vyžazovány." Tu si dal jasný príklad, že nemusíš použiť všetko čo máš k dispozícií...
Dzin napsala v č. 1372: To je mi jasné...ja som počítal s tak cca 600 dopravnými strojmi, teda ak by mali tých cca 500 akcieschopných Ju 52, tak iste by sa našla aj 100 iných dopravných strojov...napr. Ju 90..."Jinak celkem bylo vyrobeno 3225 Ju 52/3m v průběhu války plus 1600 před válkou od roku 32. Pokud vezmeme ztráty a opotřebování letadel, nějak hodně jich nebylo. Musíš si i uvědomit, že ikdyž mám 1000 letadel, záleží, kolik je jich právě připraveno k použití." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1371: Ja beriem iný plán a nie ten pôvodný...v prvej vlne 2(vzduch)+4(more) divízie, teda potrebuješ podstatne menej lodí. Navyše plavba by ti trval 15 h, ak by si sa rýchlosťou prispôsobovl pomalým prámom a tak...ak by si dopredu vyslal rýchlejšie lode, tak na brehu by si mohol byť časťou vojsk ešte za tmy..."Doufám, že je ti známo, že v prvním sledu mělo být přepraveno 13 divizí? V dalších sledech potom 9-9-8 divizí. Takže znova, kde chceš vzít lodě (případně letadla) na jejich přepravu? Jestli se ti nezadjí počty, tak to je nutná armáda podle OKW k tomu, aby dobyla Británii."
Dzin napsala v č. 1371: V takom rozsahu RAF bola a nebolo treba ju ani ďalej oslabovať..."Fajn, tak tedy napiš, jak by jsi chtěl dosáhnout toho, aby anglické letectvo bylo ochromeno v takovém rozsahu, aby nebylo schopno klást invazním vojskům podstatnější odpor? Němci se o to snažili počas BoB a neuspěli."  Myslíš, že by RAF dokázala spôsobiť väčšie straty ako 100-150 lietadiel a sama pri tom neutrpela podobné straty? Nemci si mohli dovoliť niekoľko dní mať straty okolo 100 lietadiel denne...RAF by bola v takom prípade v koncoch... |
|
|
|
|
|
SK: (1370) Jestliže je měly, proč jich nevyužili? V Norsku bylo využito 571 Ju 52/3m a asi 100 dalších letounů, které ale byly vyžazovány. Jinak celkem bylo vyrobeno 3225 Ju 52/3m v průběhu války plus 1600 před válkou od roku 32. Pokud vezmeme ztráty a opotřebování letadel, nějak hodně jich nebylo. Musíš si i uvědomit, že ikdyž mám 1000 letadel, záleží, kolik je jich právě připraveno k použití. |
|
|
|
|
|
SK: (1368) Doufám, že je ti známo, že v prvním sledu mělo být přepraveno 13 divizí? V dalších sledech potom 9-9-8 divizí. Takže znova, kde chceš vzít lodě (případně letadla) na jejich přepravu? Jestli se ti nezadjí počty, tak to je nutná armáda podle OKW k tomu, aby dobyla Británii. Fajn, tak tedy napiš, jak by jsi chtěl dosáhnout toho, aby anglické letectvo bylo ochromeno v takovém rozsahu, aby nebylo schopno klást invazním vojskům podstatnější odpor? Němci se o to snažili počas BoB a neuspěli. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1369: myslíš, že tých 430 sú všetky stroje ktorými disponovala Luftwaffe alebo je to len potrebný počet na presne danú akciu?"Při výsadku na Krétu měli Němci k dispozici 493 Ju 52/3m a 80 DFS 230A. Při akci v Nizozemí bylo k dispozici 430 Ju 52/3m a 41 DFS 230A (Němeček). Dále tvrdí, že ztráty byly v Nizozemí značné, ale neuvádí je přesně. Každopádně pro Lachtana by bylo moc použít méně letadel, než nad Krétou." Ja môžem mať napr. k dispozícií aj 1000 dopravných lietadiel a nemusím ich všetky využiť, pretože okrem výsadkovej akcie mi prepravujú niečo iné niekde inde...Myslím, že v 1940 malo Nemecko podstatne viac dopravných lietadiel a nielen Ju 52... |
|
|
|
|
|
SK: Při výsadku na Krétu měli Němci k dispozici 493 Ju 52/3m a 80 DFS 230A. Při akci v Nizozemí bylo k dispozici 430 Ju 52/3m a 41 DFS 230A (Němeček). Dále tvrdí, že ztráty byly v Nizozemí značné, ale neuvádí je přesně. Každopádně pro Lachtana by bylo moc použít méně letadel, než nad Krétou. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?