Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
SK 1426 jenže pořád nebereš v úvahu, že sice to budou mít blíž, jenže když sestřelíš Brita nad kanálem tak se vrátí na letiště a nasedne do dalšího taxíku, to samí se nád říctno pilotech LW upřímně řekni mi kdy Němci způsobili Britům za den ztrátu 50-100 letadel. |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 1421: Otázka je či to platilo aj u prevažnej väčšiny vojakov britskej armády, ktorý sa "vrátili" domov z Dunkerque..."Po defétismu či chaosu ani stopy..." myslím, že ani Churchill nedokázal útek z Dunkerque premeniť na úspech...  |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 1420: To je pravda..na prinútenie ku kapitulácií LW samozrejme nemala. Mala ale na to, aby ochránila svoje jednotky nad kanálom a mala aj na to aby RN a RAF spôsobila katastrofálne straty pri ich niekoľkodňovom nasadení v priestore LaManche... "LW by nebyla schopná dokázat to, co sliboval Goring." |
|
|
|
|
|
Kralik napsal v č. 1415: - LW by to mala nad DOver z oblasti Calais bližšie ako RAF z okolia Londýna, kde je väčšina letísť FC 11. skupiny...navyše ostatné skupiny by sa do boja nedostali, lebo by proste nemali stíhačky RAF dostatočný dolet..."Tak já bych převahu ve vzduchu řešil. RAF by to měla blízko, kdežto LW by musela nějakou dobu lítat přez kanál. V případě vybudování polního letiště v Británii bych taky byl hodně skeptický... S tak malým počtem invazních plavidel se dá opravdu přepravit jemn malé množství jednotek, ale za chvíli by potřebovali posily. To by podle tebe musely lodě pendlovat přez kanál? " - ty nepotrebuješ vybudovať letisko (na začiatku) v Británií..potrebuješ pristávaciu polochu...Paliva máš totiž dostatok na to aby si tých 50-100 km nazad do Francúzka doletel v pohode aj u Bf 109... - jasné, že by neskôr museli pendlovať cez kanál...myslíš, že loď je na jedno použitie?  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1414: Lenže tú prevahu mali..briti neboli schopný zastaviť úplne nálety ani na Londýn a nie to ešte operácie nad kanálom..."Na to nemůžeš spoléhat. Co když ho nezlomíš? To potom jen tak odepíšeš desetitisíce mužů a tuny materiálu? Jenom proto, že jsi si nakrásně vysnil ideální scénář a on se nerealizoval? Jak by se asi tvoji muži cítili, kdyby se na invazní flotilu snesla palba bitevních lodí? Ty napřed musíš získat námořně-leteckou nadvládu nad Kanálem a teprve potom můřeš přistoupi k vylodění." - tvoje bitevné lode síce môžu strieľať po inváznycvh plážach ale sami by mali problém s LW a je otázka aká účinná by bola streľba z rýchlo plávajúcej a prudko manévrujúcej bitevnej lode, ktorá by buď strielala po inváznych plážach alebo by strielala proti lietadlám...Nemyslí totiž, že by boli obsluhy 20-40mm PLD nadšení zo streľby ťažkých diel...  - A aký materiál a vojakov máš na mysli? Tých na pláži alebo celkovo výsadok? - RAF by nebola vyčerpaná? Aký by bol podľa teba pomer strát RAF vz LW nad Doverom a nad kanálom? 1:1 ? 1,5:1? 2:1? Stále je to málo...Ak by RAF spôsobila straty napr. 100 strojov tak by sama stratila 50-100(minimálne) a to myslím, že by ju rýchlo vyčerpalo...A straty 100 strojov za deň pri tak obrovskom nasadení sú zanedbateľné (cca 2% z počtu vzletov)...naopak RAF by si nemohla počas niekoľkých dní dovoliť straty 50-100 strojov denne, ktoré by iste prišli pri tak veľkom nasadení... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1414: Koľko mali k dispozícií v červenci? Polovicu z toho počtu? Navyše si myslím, že aj v tom červenci by mohli mať tie isté sily, lebo väčšinu lodí "zrekvíruješ" až na poslednú chvílu pred plánovanou inváziou aby si zbytočne neoslaboval námornú a riečnu dopravu...Teda v prípade rozhodnutia o invázií v červenci (srpnu) by mohli mať k dispozícií veľmi podobné číslo ako mali v septembri...A ten počet si myslím stačil aj na podstatne viac ako 4-6 divízií... "- Podívej se, co máš k dispozici. Ty nejsi pomálu schopen ani přepravit 4 divize s celou jejich výbavou. Ty nemáš lodě ani na tu přepravu 4 divizí s výzbrojí. Rozhodně ne v červenci, protože teprve v půli září máš k dispozici 155 transportních lodí (700 000 BRT), 571 remorkérů, 1161 motorových člunů a 1277 prámů, bárek a lehčáků, což je ale stále strašně málo." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1414: Armáda by si dosť zásob priviezla v 1. vlne a ďalšie by v prípade odrezania prísunu po mori mohli byť dopravované letecky spolu s posilami. Daná línia, ktorú som chcel brániť má cca 40 km, teda na ňu nepotrebuješ veľa obrancov aby si ju zabezpečil proti útokom. Navyše ako sa britská armáda dokázala presadiť proti Wehrmachtu sa ukázalo vo Francúzsku..."Prohraješ, protože nemáš, jak by jsi svá vojska zásobil. A armáda bez zásob je na dvě věci."
Dzin napsala v č. 1414: Po obsadení Francúzska myslím Luftwaffe disponovala stále cez 2.500 strojmi, takže otázkou zostáva tá reorganizácia a doplnenie...Dopĺňať moc toiho nemusíš lebo síl mali pomerne dosť. "A kolik sil měla asi tak Luftwaffe v červenci? Ta na tom byla úplně stejně. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1414: Ja neviem ako to mali do detailu vyriešené u tých Tauchpanzerov. Predpokladám, že buldozéry by neboli potrebné ak máš vopred info o danom priestore (o teréne pod vodou atď.)..."Jak jsi to představuješ konkrétně: Že loď připluje na hloubku 18m od břehu a potom spustí jeřádem tank do vody? Pak se k němu spustí potápěči a uvolní lana jeřábu? Nebo dám tan na vor a on se rozjede a šplouchne s sebou do vody, klesne na dno a vyrazí ke břehu? Přičemž před ním pojedou podvodní buldozery, popřípadě ženisti-potápěči a budou mu upravovat cestu a zbavovat jí všech překážek?" Inak čo by sa stalo, keby splouchol do tej vody? Myslím, že by nešiel ku dnu tak rýchlo takže ten názar na dno by zvládol...
Dzin napsala v č. 1414: Dzin torpédoborce a mínolovky sú len ako príklad. Myslíš, že Nemecko nedisponovalo loďami, ktoré boli schopné vyvinúť cez 15 u? A rýchlosť 15 u sa už značne líši od tvojich predpokladaných 2-3 u (15 hodín)..."Kolik mělo Kriegsmarine torpédoborců a minolovek? Těch torpédoborců bylo maximálně 8, takže výsadková vlna z nich by byla opravdu značná... " |
|
|
|
|
Jenom bych doplnil něco ohledně celkové nálady obyvatelstva. Zkuste si přečíst nějaké (v podstatě jakoukéliv) paměti třeba čs. letců, kteří bojovali ve Francii a pak se dostali do Anglie. Narozdíl od chaosu, nezájmu a defétismu Francouzů vládl v Anglii bojový duch (na němž měl jistě velkou zásluhu Churchill), pořádek a organizace. Namátkou:
A hned poznáváš, že už nejsi v té sladké Francii. Proč? Během několika hodin pozoruješ tu změnu. Při vyloďování v ohromném přístavu Liverpoolu, při průchodu městem, při nakládání na nádraží, klapalo to Stanislav Fejfar
Obyvatelé jsou velice příjemní a vůbec vše dělá lepší dojem než ve Francii Otto Hanzlíček
Ženy a dívky nás obsluhovaly, pobízely, rozdávaly cigarety a těšily nás svými věčně veselými tvářemi S. Janouch Po defétismu či chaosu ani stopy... |
|
|
|
|
cinik na britskou armádu blahodárně působil Churchil a v době vyodění čili v době kdy to plánovali Němci na tom nebyla úplně nejhůř. Myslím, že by se neměla zapomínat ani domobrana. Podle mě by nebyla KM schopná dostat vojsko přes kanál. Na čem. RN by tu pochybnou flotilu rozsekalo na cucky. LW by nebyla schopná dokázat to, co sliboval Goring. |
|
|
|
|
|
To Dzin (1418) - leda by získali přístavy rychle a nepoškozené... Je přeci jenom rozdíl mezi několikadenním dobýváním opevněného přístavu a bleskovým obsazením slabě chráněného přístavu - a ani ty snad nepopřeš, že anglické přístavy byly blíž tomu druhému. Heleď, obávám se, že náš zásadní spor je v tom, že oba hodnotíme různě možnosti RN, RAF, LF, KM a pozemních armád obou států. Já tvrdím, že Německo nebylo bez šancí - za příznivých okolností by dle mého názoru LW mohla s pomocí KM potlačit RAF i RN a zajistit zásobování a přesun jednotek v dostatečném množství. Vycházím přitom z toho, že Wehrmacht v daném období kvalitativně vysoce převyšoval demoralizovanou britskou pozemní armádu, která navíc ve Francii nechala prakticky celou těžkou výzbroj. Očekávám tedy, že by nebylo ani zdaleka zapotřebí takových sil, jak by klasičtí teoretici předpokládali. V žádném případě ale celou akci nevidím jako "jistou", ale naopak jako nesmírně riskantní. Osobně dávám takovémuto vylodění asi 30% šanci, ne větší, přičemž zbylých 70% představuje jisté zničení drtivé většiny již vysazených jednotek... Navzdory tomu mi 30% připadá jako dost velká šance, abych nemluvil o akci jako o nemožnosti. Pokud si však pod slovem možný představuješ klasickou akci v intencích Clausewice (ve smyslu trojnásobná převaha útočníka etc...), tak souhlasím, že takovouto akci Německo nebylo schopno uskutečnit. |
|
|
|
|
cinik: (1417) Není to zcela přesné, pokud máš mít šanci na úspěch, musíš přístavy ovládnout v čas a nepoškozené. Protože ikdyž je obsadíš a budou zničené, jsou ti k ničemu. Což se ukázalo při Overlordu. Jenomže narozdíl od Západních spojenců neměli Němci efektivní možnosti zásobovat svá vojska přez pláže a navdavkem měli na to i dost málo lodí. Či-li jak vidno, dopadlo by to pro Němce dost špatně. |
|
|
|
|
|
To Dzin (1407): Pokud mám mít šanci na úspěch, tak musím přístavy ovládnout včas - a v nich je potravy dost. Čili porážka z důvodu nedostatku potravin a částečně i pohonných hmot NEHROZÍ - protože nezískat je mohu pouze v případě, že bych dost rychle nezískal nástupní přístavy a pokud ty nezískám, tam jsem v hajzlu bez ohledu na to, mám-li zásoby či ne, protože dříve, než dojdou, si mne Britové dají k snídani jakožto obzvlášť chutný hemenex... |
|
|
|
|
Dzin: Tak v tomhle se kupodivu shodneme |
|
|
|
|
|
SK: Tak já bych převahu ve vzduchu řešil. RAF by to měla blízko, kdežto LW by musela nějakou dobu lítat přez kanál. V případě vybudování polního letiště v Británii bych taky byl hodně skeptický... S tak malým počtem invazních plavidel se dá opravdu přepravit jemn malé množství jednotek, ale za chvíli by potřebovali posily. To by podle tebe musely lodě pendlovat přez kanál? |
|
|
|
|
|
SK: (1409) Jak jsi to představuješ konkrétně: Že loď připluje na hloubku 18m od břehu a potom spustí jeřádem tank do vody? Pak se k němu spustí potápěči a uvolní lana jeřábu? Nebo dám tan na vor a on se rozjede a šplouchne s sebou do vody, klesne na dno a vyrazí ke břehu? Přičemž před ním pojedou podvodní buldozery, popřípadě ženisti-potápěči a budou mu upravovat cestu a zbavovat jí všech překážek? Kolik mělo Kriegsmarine torpédoborců a minolovek? Těch torpédoborců bylo maximálně 8, takže výsadková vlna z nich by byla opravdu značná... (1410) Prohraješ, protože nemáš, jak by jsi svá vojska zásobil. A armáda bez zásob je na dvě věci. (1411) A kolik sil měla asi tak Luftwaffe v červenci? Ta na tom byla úplně stejně. Nejprve musela své jednotky doplnit a reorganizovat. Protože kdyby jsi je začal nasazovat bez předchozí koncentrace, tak je spotřebuješ daleko rychleji a RAF bude mít ještě snadnější práci. Luftwaffe si to také přesně takhle spočítala a jak to dopadlo ve zkutečnosti? (1412) A já už ti stokrát psal. - Podívej se, co máš k dispozici. Ty nejsi pomálu schopen ani přepravit 4 divize s celou jejich výbavou. Ty nemáš lodě ani na tu přepravu 4 divizí s výzbrojí. Rozhodně ne v červenci, protože teprve v půli září máš k dispozici 155 transportních lodí (700 000 BRT), 571 remorkérů, 1161 motorových člunů a 1277 prámů, bárek a lehčáků, což je ale stále strašně málo. - Na to nemůžeš spoléhat. Co když ho nezlomíš? To potom jen tak odepíšeš desetitisíce mužů a tuny materiálu? Jenom proto, že jsi si nakrásně vysnil ideální scénář a on se nerealizoval? Jak by se asi tvoji muži cítili, kdyby se na invazní flotilu snesla palba bitevních lodí? Ty napřed musíš získat námořně-leteckou nadvládu nad Kanálem a teprve potom můřeš přistoupi k vylodění. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1408: "Takže vraťme se zase nohama na zem a nepohybujme se v žánru sci-fi, byť ho mám rád. Máte dva základní požadavky, přepravu a vzdušnou nadvládu. Pokud nevyřešíte, jak toto realizovat, nejste schopni ani pomýšlet na nějaké úspěšné vylodění. A ani pro tu vaši "omezenou" variantu." Už som ti to všetko písal x-krát... - na prepravu menšieho množstvo jednotiek potrebuješ aj menej lodí, teda myslím, že si nemci vystačili aj s tým čo mali aj z rezervou... - prevahu vo vzduchu by som tiež neriešil a spoliehal sa na to, že RAF zlomím počas invázie, kedy bude nútená vyjsť s ulity a nemecké stíhačky konečne budú vo výhodnej pozícií oproti RAF a nie naopak ako to bolo v prípade bojov nad britským územím... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1407: Nič by nemuseli robiť, lebo ja počítam s tým, že RAF nemala dostatok síl v červenci k tomu aby dokázala spôsobiť výrazné straty inváznemu loďstvu..."Jenomže tento předpoklad nebyl realizován. Protože stále nebylo řečeno, co měli Němci dělat, aby vyhráli BoB?" Ak by som počítal zo stratami tak 2% denne by som aj tak vysoko preháňal, lebo RAF nemal na to, aby spôsobila LW straty 100-150 lietadiel za deň a zároveň aby dokázala významne oslabiť invazné loďstvo...Proste briti nemali dosť síl na to aby spôsobili nemecom katastrofálne straty... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1407: Neprehráš, len to nebudeš mať také jednoduché...samozrejme, nie je dobré sa spoliehať na to, čo zabavíš, ale v núdzi sa k tomu rabovaniu môžeš prikloniť...je to v podstate ako výpomoc, keby sa nepodarilo zásobovať výsadok tak ako bolo potrebné priamo z Nemecka... "Ty by jsi jako velitel riskl a celé plánováni založil na tom, že některé potřebné věci získáš jako kořist? Potom by byla jen logická otázka, co potom, když by jsi je nezískal. SK použil přirovnání k Ardenám, což není zase tak přesné, ale kdybych se toho držel, potom tedy pokud potřebné zdroje nezískáš, prostě prohraješ?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1407: Hej považujem za reálne napr. žeriavom presunúť tank do vody, prípadne na prám z ktorého sa spustí do vody...nejako to museli mať vyriešené nie? "Ty to co jsem napsal považuješ za reálné? Ohledně nasazení podvodních tanků, na základě toho, co jsi teď napsal, jak by jsi si tedy představoval jejich nasazení?"
Dzin napsala v č. 1407: Hej, lebo prvé jednotky by tam boli skôr ako po 15 hodinách...ak použiješ výsadok z rýchlych lodí (napr. orpédoborce, rýchle mínolovky, tak tam budeš ešte skôr ako sa o tom dozvedia Britské jednotky na mieste..."Moment překvapení po 15i hodinách plavby? " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?