Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
pbradler napsal v č. 1306: "Zabúdaš na zopár podstatných faktov. LW okrem lodí bombardovala samotný Dunkerque a pláže, podporovala vlastné vojská na rozsiahlom území (celý perimeter a oblasť na juh od Sommy). A ten najhlavnejší fakt je že operovala z letísk v Nemecku a teda bojovala na pomerne veľkú vzdialenosť." Presne tak...nieč čo dodať, písal som mu to aj ja nižšie. K tomu by som mal len dotaz na Dzina: mali briti v červenci 1940 k dispozícií 100 torpédoborcov? A ak hej, tak kde boli rozmiestnené...skús napr. základne do 250, 500, 1000 km od Doveru...  |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1299: "Tohle je dobře vidět u Dunkerque. Za 16 dnů náletů potopila LW 14 torpédoborců ze 70 nasazených. Dalších 30 poškodila. Zabúdaš na zopár podstatných faktov. LW okrem lodí bombardovala samotný Dunkerque a pláže, podporovala vlastné vojská na rozsiahlom území (celý perimeter a oblasť na juh od Sommy). A ten najhlavnejší fakt je že operovala z letísk v Nemecku a teda bojovala na pomerne veľkú vzdialenosť. |
|
|
|
|
|
Dzin: (1298) - akéže to mali a koľko briti ťažkých zbraní? môžeš mi ich vymenovať? A keď už budeš pri tom tak nezabudni uviesť koľko nábojov na zbraň mali... Prečo myslíš, že by výsadkário stáli proti početnej prevahe? Myslím, že na tak malom území by naopak mali výsadkári prevahu (spolu s prepravenou pechotou), minimálne by tie sily boli rovnocenné... Výsadkári by mali ťažké zbrane v letectve... - tam boli hrozné poveternostné podmienky, takže sa nedivím, že tam boli problémy s navigáciou... - je snadný cieľ pre bombardéry, ale tie bez sprievodu by boli ľahkým terčom pre stíhačky LW...Stíhačky RAF by totiž boli v boji pri chránení RN a pozemnej armády...alebo by si už RN nechránil? Ide o to, že Nemci mali podstatne viac stíhačiek, ktoré mohli v priestore kanálu použiť a teda mohli zabezpečiť viac vecí naraz... - tých ľahkých síl síce malo RN dosť, ale koľko ich bolo vybavených k protiponorkovému boju? A tie ľahké sily by len zdržovali hlavné sily (napr. trawlery max. cca 9-12 uzl.). V Nórsku tie magnetické roznetky fungovali čiastočne zle aj pre "vhodnu" polohu Nórska blízko mag. pólu... Ponorky sa osvedčili pri kladení mín aj pri torpédovaní krížnikov...viď napr. 1. sv.... - asi by to nemuseli nijak zvlášť plánovať, lebo RAF by bola nútená chrániť lode...alebo by túto úlohu vzdala a zostala by nad svojmi letiskami pekne v ulite... - nepočíhala by si, lebo by sa k výsadku nedostali...ak zaútočíš bombardérmi na letiská a iné ciele ďalej v hĺbke nepriateľa, tak RAF by útočila na ne a k dopravákom by sa ani nedostali...najprv by sa totiž museli prebiť cez prvú líniu, alebo by ju nechali vybombardovať letiská a snažili sa dostať k dopravákom...ako by však zistili, ktorý zväz je dopravný a ktorý bombardovací? - LW mala cca 700 Bf 109 a okolo 300 Bf 110 myslím ...  |
|
|
|
|
|
Ok vzhľadom na to, si sa Dzin sa doteraz nenaučil citovať s príspevku, tak ti odpoviem rovnako prehľadne... Dzin: (1298) - Akú a aké a o koľko? - Nejde o to, ako sa menili stavy FC ale o to aké straty boli na oboch stranách... - sústredíš sa aj na RN aj na RAF...bombardérmi asi nebudeš naháňať Spitfire a naopak stíhačkami nebudeš loviť bitevné lode, že? Ak pošleš jeden zväz lietadiel, ktorý obsahuje aj stíhačky aj bombardére, tak sa môžeš sústrediť na lode aj nepriateľské stíhačky, ktoré ich bránia...alebo si snáď myslíš, že keď letím bombardovať lode, tak moje sprevádzajúce stíhačky ajú zákaz boja s tými nepriateľskými? Teda vo výslednom efekte by si mal zničené lode aj zničené lietadlá...Tí diletatni dokázali pri Dunkerque spôsobiť torpédoborcom RN nezanedbateľné straty a to nebola na ne sústredená väčšina LW a zo základní to mali bombardéry LW ďaleko... - nad kanálom mi nehovor, že by neboli schopné najsť britské lode... - kedykoľvek nie, lebo nejakú dobu to trvá kým sa tam napr. zo Scapa Flow dostaneš...Určite skôr prepláva invazné loďstvo kanál (napr. 100 km) ako sa dostane RN zo svojích základní do LaManche... - v Holandsku tie výsadky prišli kedy? cez deň? - zaznamenala, ale v tej dobe bolo lúštenie kódov v plienkach, takže aj keby zaznamenala prípravy na vylodenie, tak by presne nezistili čas a miesto... - koľko síl by LW potrebovala aby zaistila predmostie cca 100-150 km? A koľko stíhačiek malo RAF schopných nasadenia nad Doverom? Kvôli doletu môžeš vyradiť takmer všetky stroje 10.,12.,13. skupiny a teda by cela RAF v oblasti pozostávala z cca 350 stíhačiek, ktoré samozrejme nenasadíš naraz, lebo sa musíš striedať (let k bojisku, boj, návrat, tankovanie a dopĺňanie munície)...teda RAF by nad bojiskom mohla držať ani nie 100-120 lietadiel naraz...tých 120 strojov ti musí chrániť svoje bombardéry, chrániť RN, chrániť pozemné jednotky, ničiť protivníkové dopravné lietadlá...teda Dzin kde a ako a aké sily RAF by si nasadil??? Naproti tomu LW disponovala cca 700-1000 stíhačkami, teda asi 3x viac než by mohla dať dohromady RAF nad Doverom... |
|
|
|
|
Co se týká toho, co zde tvrdí zastánci vylodění, je vše víceméně jen opakování argumentů z předchozích diskuzí, takže stačí jen nalistovat zpět. Jinak hlavní a zásadní věc hovořící proti invazi je ta, že Němci prostě jednoduše neměli jak by svá vojska přes Kanál přepravili. Chyběla jim invazní flotila. To je zásadní problém, který nejde nijak nahradit a uvažovat čistě jen o vzdušném výsadku je spíše jen záležitostí sci-fi. |
|
|
|
|
|
BRUNNER: (1290) A o tom mluvím. Je sice hezké, že ty jednotky, které se dostali přímo do kontaktu s nepřítelem bojovali, ale celkově byla situace Spojeneckých vojska poznamenána jejich pasivitou. Přesně tak, jak píšeš, měli ihned podniknout rozhodné ofenzivní akce, podobně jako Němci v rámci M-G. |
|
|
|
|
|
SK: (1291) "Mňa nezaujíma nejaký pôvodný plán...nemôže byť aj iná varianta invázie?" To by ale měl, protože žádná jinná varianta neexistuje. Resp. existují i dvě další, jedno OKM a druhá OKH, ale obě byly zavrhnuty vždy protistranou, jako naprosto nerealizovatelné. První že se jedná o příliš malé síly, které budou npo vylodění zmasakrovány a druhá že není vůbec naděje na zajištění jejich bezpečné přepravy a zásobování. Ale všechny vždy vycházejí z toho, že LW rozdrtí RAF a znemožní operace RN ještě předtím, než se vůbec začně invaze provádět. |
|
|
|
|
|
guano: (1277) Ty mi čteš myšlenky. Tom: (1279) Absolutní podpora. Shrnul jsi to moc hezky! SK: (1288) Tohle je dobře vidět u Dunkerque. Za 16 dnů náletů potopila LW 14 torpédoborců ze 70 nasazených. Dalších 30 poškodila. Kdybychom to vzali celkově, tak v případě nasazení 100 DD apod. by k invaznímu loďstvu proniklo 37 nepoškozených DD a dalších 43 by bylo poškozeno. Dost na to, aby invazní loďstvo dívalo na svět s perspektivy ponorky. Spolupráce mezo Kriegsmarine a Luftwaffe by se nad kanálem neztratila. Jak by se mohlo ztratit to, že obě složky měly jinné mapy, jiné signály, jiné frekvence, rozdílné kódy. Letadla by se nebyla schopna dorozumět s loděmi a obráceně. Když by námořnistvo objevilo RN, nejprve by se hlášení muselo dostat na OKM, odtud na OKL a teprve odtud k samotným letadlům. A kde už by bylo RN. Jak si prosímtě myslíš, že by se tento problém ztratil? |
|
|
|
|
|
SK: (1267) - Jednoznačná a jednoduchá odpověď. Ano a ano. - Nějak potvrď ten fakt. Třeba k zamyšlení, jak je evidentní, početní stavy FC se zmenčili až po tom, co Luftwaffe zahájilo nálety na Londýn. Jak to zapadá do teorie, že nálety na letiště byly účinější? Nemělo by to potom spíše být naopak? - Fajn, soustředím se na RN a RAF se soustředí na mě. Výsledek je sice více potopených lodí, ale méně zničených letadel RAF a výrazně více vlastních ztrát, protože se nesoustředím na letadla RAF, ale na lodě. Navíc Němci v roce 40 byly v útocích na námořní cíle ve většině naprostí diletanti a X. sbor byl početně slabí a nějak výrazně by to nevytrhl. Vždyť ostatní letecké jednotky by nebyly schpny ani RN nalézt, když by vyplula. (1259) - Narozdíl od invazního loďstva tam ale mohlo kdykoli doplout. - Evidentně Skopčáci noční výsadky mistrně ovládali, když takto postupovali na Krétě, že? - Jasně, ULTRA by rozhodně nezaznamenala příkaz ke sformování výsadku a tak by neposkytla s dostatečným předstihem vše potřebné. - Kde by LW sehnala síly na údery proti RAF a ještě navíc k ochraně výsadku a jeho podporu? Uvědom si, že výsadkáři by stáli proti těžkým zbraním, ve výrazném početním oslabení a bez překvapení. To vše se rovná masakru výsadkářů. (1269) - To si ale myslíš jenom ty, podívej se, jaké problémi dělala navigace nad kanálem Britům při úderu na bitevní křižníky S+G. - Pravda, invazní loďstvo kotvící v přístavu není vůbec snadný cíl pro bombardéry, obvzláště, když je LW vázaná útoky na RN. - Norsko navíc ukazuje, že hlavní nasazení ponorek je proti obchodní plavbě. Úplně stejně by to bylo i v případě Lachtana. Navíc vadné roznětky nebyly odstraněny tak brzy. Dále stejné lehké síly, ale v něsrovnatelně větším množství disponuje i RN. Stačí relativně nepatrná síla, aby dokázala v invazním loďstvu udělat paseku, pokud se k němu dostane. A ona by se dostala. (1270) A jak by to asi provedli? (1272) Tak dlouho by se výsadkáři ani neudrželi, Kréta je toho dokladem. Hlavní problém ale je, že by výsadek postihl masakr už ve vzduchu, kde by si na něj počíhala FC a není nic snažšíjho, než sundavat jeden dopravní letoun za druhým a dálě, že Němci měli absolutní nedostatek vhodných výsadkových letadel, pro takto širokou akci. (1273) A kolikpak měli němci v té době letadel k nasazení? Nepočítek letecké síly pro Den orla, ale ještě před doplněním a reoragizací. |
|
|
|
|
|
Eagle: (1265) Jelikož mluvím o FC, jedná se pouze o stihačky. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1294: Tú diskusiu som samozrejme čítal, netvrdím, že len jedna verzia by mohla vyjsť..."Skús sa mrknúť na (424) a neskôr. Tam je dosť obsiahla debata o inom pláne ako bol oficiálny. Nie je to síce to čo hovoríš ty t.j. prvá vlna výhradne zo vzduchu, ktorý mimochodom považujem za ďaleko menej uskutočniteľný ako pôvodný. Základom plánu v (424) je spojený námorný a vzdušný výsadok v prvej vlne v sile cca 1 výsadková divízia (vzduch) + 3-4 pešie alebo horské (more) s podpornými zbraňami. " Myslím, si, že keby v prvý deň dostali do Británie 1 výsadkovú divíziu, ktorá by obsadila letisko (prípadne nejaké vhodné plochy) a následne ešte počas prvého dňa na ňu prepravila ďalších cca 10.000 vojakov a zároveň by sa z mora vysadili tak 2-3 divízie (horské alebo pešie), tak by mali Briti veľký problém. Tieto sily by potom každodenne mohlo posilniť cca ďalších 10.000 vojakov prepravených letecky do británie...Po týždni by mali nemci na zemi tak cca 100.000 vojakov a to by bol pre britániu vážny problém vhľadom na to, že by v danej oblasti toho moc nemali... |
|
|
|
|
|
guano napsal v č. 1293: No pravdepodobne tie torpédoborce, ale je otázka, či by ich nasadili roztrúsene, alebo by vyčkali na hlavné sily..."A co by asi RN nasadila jako prvni......"
guano napsal v č. 1293: No práve, som to myslel ironicky, prečo myslíš, že by zrazu briti boli iný ako Francúzi? "Tohle by zaslouzilo dat do fora Vtipy a fory...."
guano napsal v č. 1293: Ja som s tým, že sa nevylodili v Británií zmierený...Moc nesympatizujem s nemcami, ale myslím, že keby vážne chceli, tak by ten "potok" prekonali. Síl na to mali relativne dosť..."Tohle jsou same "kdyby" , uz se jednou smir s tim, ze by se Nemci v r. 1940 v Britanii nevylodili - nemeli na to prostredky....." |
|
|
|
|
|
SK: Skús sa mrknúť na (424) a neskôr. Tam je dosť obsiahla debata o inom pláne ako bol oficiálny. Nie je to síce to čo hovoríš ty t.j. prvá vlna výhradne zo vzduchu, ktorý mimochodom považujem za ďaleko menej uskutočniteľný ako pôvodný. Základom plánu v (424) je spojený námorný a vzdušný výsadok v prvej vlne v sile cca 1 výsadková divízia (vzduch) + 3-4 pešie alebo horské (more) s podpornými zbraňami. Iný variant osobne nepovažujem za realizovateľný kvôli malej sile výsadku a jeho zákonitého zatlačenia do defenzívy (a to počítajúc len silu protivníka na zemi). |
|
|
|
|
SK:
...Navyše Vian tak mohol veliť svojim torpédoborcom a nie protiinváznemu loďstvu...
A co by asi RN nasadila jako prvni......
...Podobne o "všechno" bojovali aj Francúzi...
Tohle by zaslouzilo dat do fora Vtipy a fory.... SK: Tohle jsou same "kdyby" , uz se jednou smir s tim, ze by se Nemci v r. 1940 v Britanii nevylodili - nemeli na to prostredky..... |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1284: To nemôžeš vedieť...nemci boli majstrami improvizácie a preto neppotrebovali ako briti naplánovať všetko do poslédneho puntíku...Navyše Vian tak mohol veliť svojim torpédoborcom a nie protiinváznemu loďstvu...
"A to nejlepší nakonec: Kriegsmarine neměla natolik schopné důstojníky aby mohli takovou akci zvládnout a koordinovat. Norsko je toho důkazem. RN naopak měla řadu mimořádně schopných důstojníků jako byl třeba Philip Vian."
Tom napsal v č. 1284: Podobne o "všechno" bojovali aj Francúzi, Poliaci a tiež neváhali nasadiť všetky zdroje..."Britové by bojovali o všechno, takže by neváhali nasadit všechny své zdroje (včetně např. 400 lehkých bombardérů Henley) a bojovali by bez ohledu na jakékoli svoje ztráty." Navyše aj Nemci by do toho išli buď alebo takže tiež by neváhali vrhnúť do boja všetko čo by mali...
Tom napsal v č. 1286: Mňa nezaujíma nejaký pôvodný plán...nemôže byť aj iná varianta invázie? Ja napr. vidím ohromnú nevýhodu v tom rozsiahlom vylodení aký bol podľa plánu Seelowe...myslím, že skôr sa mali zaoberať prepravou vzduchom (1. vlna) a až v druhej vlne (po obsadení prístavu) sa snažiť prisunúť ťažké jednotky po mori... "Nicméně skutečný plán Seelöwe s těmito jednotkami nijak zvlášť nepočítal, že? Zvlášť, když se počítalo v prvé řadě s obsazením nějakého přístavu." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1284: "Naopak RAF by mohla velmi dobře svoje útoky koordinovat (tj bombardéry s doprovodem na krátkou vzdálenost, takže podstatně lépe chráněné než analogicky LW nad Anglií). " To je síce pekné ale aspoň by nemecký stíhači mali všetko pekne pohromade...stíhačky aj bombardéry...vzhľadom na svoju početnú prevahu vo vzduchu by dokázali sa "venovať" aj bombardérom aj stíhačkám...Inak nad kanálom by tie britské stíhačky nemohli dlho operovať a navyše by to boli asi len formácie veľkosti max. perute... pri tých cca 700 stíhačkách v celej británií by ich nad kanál nebola RAF schopná nasadiť ani polovicu (iste nie z 10.,12. a 13. skupiny...) teda cca 300-350 stíhačiek...oproti ním by stál dvojnásobný počet Nemeckých Bf 109 + hromady iných strojov...proste nad kanálom by LW mala drtivú prevahu. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1284: A čím by briti na tie lode útočili? Blenheimami, Wellingtonmi? RAF malo s útokmi na lode ešte menšie skúsenosti ako LW...Navyše bojaschopnosť britkého bombbardovacieho letectva v lete 1940 bola ďaleko za možnosťami LW...
"Proč myslíš, že by naopak LW nemusela bránit Kriegsmarine a invazní flotilu před útoky RAF a RN? "
Tom napsal v č. 1284: "Když navíc LW by postrádala radar" Aký radar? Koľko RL staníc mala v tej dobe RAF a s akou presnosťou pracovali... |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1282: Zaujmavé, aké lietadlá vlastne potápali tie britské torpédoborce..."Čili LW by po kanálu honila britské korvety, šalupy, torpédoborce. Co by proti nim mohla nasadit? Bombardéry, včetně štuk, by proti tak malým cílům nezmohly prakticky nic (tak jako v Norsku) a stíhači se svými tehdy ubohými kanóny MG/FF s malým dostřelem a zakřivenou balistickou křivkou taky ne. " koľko torpédoborcov bolo potopených nemeckým letectvom? Žiaden? Prečo myslíš, že Ju 87 alebo Ju 88 by sa proti torpédoborcom nepresadili? Myslím, že potopili nejeden torpédoborec...Inak jedným z ďalších strojov je Bf 110...rýchly, obratný a dobre vyzbrojený... Kanóny sú vhodné tak na streľbu po hliadkových člnoch...
Tom napsal v č. 1282: Výhoda dobrej spolupráce LW a KM by sa na malom priestore kanálu strácala, rovnako ako by sa táto výhoda stratila u spolupráce RAF a RN...proste by tam bolo príliš mnoho cieľov na to, aby si chcel niečo poriadne koordinovať... "Kromě toho LW a KG tehdy prakticky nedokázali spolupracovat (už jen to, že používali jiné mapy, nebo že jakákoli komunikace probíhala přes berlínské štáby). LW taky neměla (mimo čestné vyjímky, jednotek z norského tažení) ŽÁDNÉ zkušenosti s útoky na lodě. O tom, že by průměrný německý pilot mohl poznat, jestli útočí na britský torpédoborec nebo německý torpédový člun taky pochybuju" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1285: Chceš mi teda povedať, že bežnú jednotku nenaložíš do lietadla? "Četl jsi špatně. Vždycky to byla speciálně připravená pěší divize se zcela jinou organizací." |
|
|
|
|
SK napsal v č. 1283: Nicméně skutečný plán Seelöwe s těmito jednotkami nijak zvlášť nepočítal, že? Zvlášť, když se počítalo v prvé řadě s obsazením nějakého přístavu. "nemyslím, že však po západnom ťažení v 1940 boli tie jednotky nejak zvlášť zmasakrované" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?