Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Tom 1491:
Ale je to málo známá stránka historie (guano promine )...
Naopak, ja ti dekuji za uvedeni teto informace.  ( do teto diskuze se mi nechce prilis prispivat - je to porad dokola.... ) |
|
|
|
|
SK napsal v č. 1483: Aha, takže nejde o ztráty bojových lodí RN, která by proti invazi bojovala, ale ztráty na většinou neozbrojených a pomalých obchodních lodích. Zajímavý údaj, leč v této diskuzi tedy poněkud zavádějící. Leda, že by jsi to nějak převedl na ztráty, které na těhže lodích mohla utrpět KM "Nie RN ale britskému obchodnému loďstvu za 2. polrok 1940:" |
|
|
|
|
|
Apropó čluny z Rýna: to jako byla plavba po Rýnu přerušena kvůli shromažďování invazní flotily? Co potom průmysl v Porýní? Jak mohl vyrábět bez uhlí, bez rudy, když se většina těchto surovin přepravovala právě po vodě? |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1490: Ano, jeho pozdější verze. A těch 200 ks verez T Mk.I bylo postaveno jako vlečných, nikoli cvičných. Nicméně těch 400 bojeschopných letadel podle mých informací stálo v létě 1940 na letištích. Dokonce existovaly úvahy o jejich dovyzbrojení a nasazení jako denní stíhací. Ale je to málo známá stránka historie (guano promine "ktorý bol používaný ako vlečný a cvičný"  ) a je možné, že mé informace jsou ve skutečnosti mylné. |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1489: Som rád, že si mi to potvrdil..."Hawker Henley." Teda ak je to ten čo myslím, by to mal byť stroj, ktorý bol používaný ako vlečný a cvičný a ktorých bolo vyrobených cca 200 ks? Zaujímavé ako mohli mať zásobu skoro 400 ks keď ich toľko ani zďaleka nebolo vyrobených?  |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1483: Hawker Henley. "Ktoré bombardéry Henley máš presne na mysli?" |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 1481: Viď nižšie...problém bol v tom, že príkaz na prípravu invázie prišiel neskoro.
"a teď mi řekni kde by němci sebrali lodě na provedení invaze v srpnu a nebo dokonce červenci, když ani v půlce září ten počet nebyl zas až tak uspokojivý"
giro.c napsal v č. 1482: Ty však nepotrebuješ zničiť RAF. Potrebuješ zabrániť RAF v tom aby účinne napádala tvoje loďstvo (to samo zvládlo aj RAF, ktoré nebolo schopné prevádzať v danej dobe účinné nálety na nemecké ciele "SK ještě k těm letadlum stále tu obhajujete, že LW měla dostatek sil jak na ničení RN tak na krytí KM a navíc ještě útoky na pevnině. nezdá se ti to trochu přehnaný. KDyž celá LW nebyla schopná zničit pouze RAF jak by pak zvládla ten zbytek. " ). A na to Luftwaffe stačila bohate. Arogancia jedného blbečka spôsobila, že od LW sa očakávalo v podstate vyhratie Bitky o Britániu len zo vzduchu...
giro.c napsal v č. 1482: "Jen se ještě vrátím k těm loďkám. Když Němci shromáždili invazní loďstvo, vyřadili asi 10% záloh. Problém je v tom, že zhruba od půlky září už začali pociťovat útoky RAF a RN, čili v podstatě přišli o veškeré zálohy." Asi myslíš, že RAF zničilo 10% nazhromaždených lodí...Problém bol ale v tomto: Počet vzletov RAF pri priamých akciách: na každú potopenú loď: 394 na potopenú a poškodenú loď: 167 na každých 1000 potopených BRT: 257 na každých 1000 poopených a poškodených BRT: 52 Počet ztratených lietadiel RAF pri priamých akciách: na každú potopenú loď: 11,2 na potopenú a poškodenú loď: 4,8 každých 1000 potopených BRT: 7,4 ých 1000 poopených a poškodených BRT: 1,5 Prevažne išlo o útoky na lode v prístavoch a údery boli prevádzané aj v noci. V prípade invázie by muselo RAF útočiť na manévrujúce ciele s ochranou stíhačiek. Teda straty by výrazne narástli a úspechy by klesli...Teda ako vidno RAF by ani pri niekoľkých tisícoch vzletov denne (na čo nemala) nedokázala spôsobiť nemeckému loďstvu významné straty. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1480: Čo myslíš týmo "väčšími" a "menšími" loďami?"Na to bylo potřeba asi 1355 větších (nemohu sloužit jejich souhrným výtlakem v BRT) a 3332 menších (z toho 1656 vyloďovacích) plavidel (započítány jen invazní, transportní a vyloďovací plavidla)." LCT na prepravu a priamy výsadok bojovej techniky sú "väčšie" alebo "menšie"? Alebo tými väčšími myslíš len lode ako LST, LSC, LSI a pod.? Medzi tými menšími sú aj výsadkové člny LCA, LCP, LCM a pod.?
Dzin napsala v č. 1480: Musíš si uvedomiť, že nemci mali tých 700 000 BRT v tých 155 "väčších" lodiach. Tie ďalšie však neboli žiadni "mrňúsi" a najme právve tie vami pohŕdané prámy mohli prepraviť značné množstvo materiálu a pre ich malí ponor sa mohli dostať blízko k brehu (v podstate ak pristaneš za prílivu, tak pri odlive môžeš vykladať z pramov na suchú zem napr. vozidlá, tanky, delostrelectvo...). "Plán Seelöwe předpokládal za kratší dobu vylodění 250 000 mužů, 36 000 vozidel a 57 000 koní. Na to měl soustředěno 155 větších a 3009 menších (z toho 1277 plavidel bez vlastního pohonu a zbytek sloužící k jejich vlečení) plavidel." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1477: Aký myslíš, že by bol pomer strát? Myslíš, že by LW stratila polovicu svojích strojov len v boji s RAF?"V BoB RAF naprosto jasně dokázala Luftwaffe porazit. Způsobila jí výrazně větší ztráty a donutila ji k přerušení svých plánů. Luftwaffe si nemohal dovolit vyšší ztráty, protože potom, co by zničila RAF, musely by ještě zničit RN a při výrazně vyšších ztrátách by na to už tuplem neměla dost sil." Aké straty si mohla dovoliť RAF? A aké Luftwaffe?
Dzin napsala v č. 1477: Podobné? Vieš aká je vzdialenosť z Londýna do Canterbury a do kanálu? Cca 100 (150 km)...teda pre Bf 109 ušetrené 200(300) km+20% navigačná rezerva = 240(360) km o ktoré by mohli byť dlhšie nad Canterbury ako nad Londýnom...to máš takmer 3x(4x) dlhšiu dobu boja nad Canterbury(kanálom) než si mohli dovoliť byť nad Londýnom. "Není to rovnaké, ale je to podobné, stále by zde bylo to, že letouny Luftwaffe by měly málo pohoných hmot, výrazně méně než letouny RAF. Uvědom si, že potíže Němců s PHM nebyly jen při náletech na Londýn, ale počas celé BoB." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1477: Čo ak ideš sa pozrieť či môžeš tým "mrtvym" vojakom pomôcť a hľadáš medzi nimi ranených, ktorých by si ošetril. Vtom sa ti jeden "mŕtvi" zdvihne a zblízka zabije niekoľkých tvojich vojakov ktorý pomáhali ostatným raneným. Stále to považuješ za chytrosť? Ja si myslím, že je to skôr podlosť a zbabelosť...
"Teď jsi mi připomněl definici zbabělosti, kterou používali nacističtí vojáci. Ti za zbabělost pokládali třeba to, když nepřítel předstíral smrt, aby v nejpříhodnějším okamžiku "ožil" a zabil jich co nejvíce. Já osobně to spíše považuji za chytrost."
Dzin napsala v č. 1477: Nechápeš to ty. Nemusíš potopiť (vyradiť) všetky lode. Stačí ak im znemožníš operácie a to im znemožníš napr. aj neustálim bombardovaním - lode musia manévrovať a pri manévrovaní účinosť streľby by bola mizivá. Inak ako rýchlo by RN vyčerpalo zásoby protilietadlovej munície? Pri intenzívnych náletoch by im nevydržala ani do konca prvého dňa ich nasadenia (viď Nórsko, Kréta). Podobne by to bolo aj s ostatnou muníciou, ktorú by pomerne rýchlo vyčerpali a museli by sa vrátiť do prístavov na dozbrojenie. "Opět stále to nechápeš. Proti invazním lodím ti stačí torpédoborce a ty je dokáží spolehlivě poslat ke dnu. Luftwaffe by musela zničit nebo vyřadit všechny lode RN, jenomže na to neměla dost sil. RN nestačí jenom zaměstnan jako RAF, tu musiš zničit." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1477: Práve, že v tom období mala invázia do Británie šancu najväčšiu. Stačilo len nebyť váhavý a hneď po Francúzsku (alebo už počas nej) mali začať chystať inváziu a nie sa snažiť o mierové riešenie. To spôsobilo len zbytočné zdržanie a lode, zariadenia a ostatné prostriedky tak neboli pripravené včas.
"To by byla pravda za předpokladu reálné šance realizovat plány. Ale ta právě nebyla. V období o kterém mluvíme nebyla reálná šance k vylodění a obsazení Velké Británie."
Dzin napsala v č. 1477: Nemali loďstvo z dôvodu, že sa začali pripravovať neskoro. Keby Hitler vydal jasný príkaz pripraviť inváziu, tak by to stihli do júla mať k dispozícií prostriedky pre menšiu variantu. "Dříve to jest 15. září. Ale to neměli ani dostatečné invazní loďstvo, ani vybojovanou vzdušně-námořní převahu. A ještě dříve je to to samé, jen více podtrhnuto. Takže reálná šance není." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1475: Ktoré bombardéry Henley máš presne na mysli? "Co takhle skoro 400 lehkých bombardérů Henley připravených v záloze? Jejich výkony s pumovým nákladem příliš nezaostávaly za Hurricany. Nebo zbytek Battlů. Nebo cvičné a operačně výcvikové squadrony s Mastery. Uvažuješ jako by RAF nemohla sáhnout ke krajním opatřením " Nemyslíš náhodou Handley Page Hampden? Battle sa "úspešne" ukázali už vo francúzsku a s nimi aj kvalita britských posádok.Pokiaľ ja viem, tak RAF mala v 1940 citeľný nedostatok bombardovacích posádok...a teda ti môže byť úplne jedno či lietadiel máš 1000, keď máš pre nich len pár stoviek posádok... Ku krajným opatreniam mohla pristúpiť aj LW s napr. He 51, Bf 109B,He 111B...
Tom napsal v č. 1475: Inak prám nie je celkom presný termín...skôr by sa dalo povedať riečny čln (vlečný, tlačný) a ten je dostatočne veľký aby uniesol aj niekoľko stoviek až tisícok ton nákladu... (kamarát zrovna robí na nákladnej lode na Rýne). Takže ten tvoj "prám" by možno bol väčší než priemerný britský torpédoborec..."S německým "invazním" loďstvem, zejména s bárkama a prámy by se RN vypořádala zřejmě už jen tím, že by okolo nich rychle proplula loď větší než torpédoborec. A pokud by se nějaký ten prám čirou náhodou nepřevrhnul, tak by invazní jednotky byly pozvracené a po... že by na nějakou invazi neměly ani pomyšlení."
Tom napsal v č. 1476: Nie RN ale britskému obchodnému loďstvu za 2. polrok 1940:"Taky v rámci objektivity přidej, kdo je RN způsobil. Rád se nechám poučit (jsem fanda spíš jen na stíhačky)." 285 ks / 1 470 388 BRT - ponorky 80 ks / 436 016 BRT - hladinové lode 98 ks / 436 016 BRT - míny 105 ks / 269 884 BRT - lietadlá 21 ks / 45 802 BRT - ostatné |
|
|
|
|
SK ještě k těm letadlum stále tu obhajujete, že LW měla dostatek sil jak na ničení RN tak na krytí KM a navíc ještě útoky na pevnině. nezdá se ti to trochu přehnaný. KDyž celá LW nebyla schopná zničit pouze RAF jak by pak zvládla ten zbytek. Jen se ještě vrátím k těm loďkám. Když Němci shromáždili invazní loďstvo, vyřadili asi 10% záloh. Problém je v tom, že zhruba od půlky září už začali pociťovat útoky RAF a RN, čili v podstatě přišli o veškeré zálohy. |
|
|
|
|
| SK 1470 a teď mi řekni kde by němci sebrali lodě na provedení invaze v srpnu a nebo dokonce červenci, když ani v půlce září ten počet nebyl zas až tak uspokojivý | |
|
|
|
|
nemetko: (1466) Dobře, porovnáme to s Overlordem. Během prvních 6 dnů bylo vyloděno celkem 326 547 vojáků, 54 186 vozidel a 104 428 tun materiálu. Na to bylo potřeba asi 1355 větších (nemohu sloužit jejich souhrným výtlakem v BRT) a 3332 menších (z toho 1656 vyloďovacích) plavidel (započítány jen invazní, transportní a vyloďovací plavidla). Plán Seelöwe předpokládal za kratší dobu vylodění 250 000 mužů, 36 000 vozidel a 57 000 koní. Na to měl soustředěno 155 větších a 3009 menších (z toho 1277 plavidel bez vlastního pohonu a zbytek sloužící k jejich vlečení) plavidel. |
|
|
|
|
|
nemetko: (1466) Když už budeš vše rozvádět, ještě mi odpověz, jak jsi přišel na údaj 5-6 BRT na jednoho muže? Já to počítal pro britské lodě a vyšlo mi podle typu plavidla na jednoho vojáka rozmezí 6.6 - 18.4 BRT. Bral jsem výsadkové lodě pro pěchotu. Průměrná hodnoty mi potom vyšla 12.63 BRT na jednoho muže (nepočítáno z maximální a minimální hodnoty, ale ze všech hodnot). Pokud by jsme tedy vzali, že Němci měli všech těch 155 lodí jako výsadkové lodě pro pěchotu (potom by mě ale zajímalo, jak vy přepravili těžké zbraně, techniku a další výstroj), potom by průměrně mohli nalodit 55 424 můžů. |
|
|
|
|
|
SK: (1469) To by byla pravda za předpokladu reálné šance realizovat plány. Ale ta právě nebyla. V období o kterém mluvíme nebyla reálná šance k vylodění a obsazení Velké Británie. (1470) Dříve to jest 15. září. Ale to neměli ani dostatečné invazní loďstvo, ani vybojovanou vzdušně-námořní převahu. A ještě dříve je to to samé, jen více podtrhnuto. Takže reálná šance není. (1472) - Teď jsi mi připomněl definici zbabělosti, kterou používali nacističtí vojáci. Ti za zbabělost pokládali třeba to, když nepřítel předstíral smrt, aby v nejpříhodnějším okamžiku "ožil" a zabil jich co nejvíce. Já osobně to spíše považuji za chytrost. - Ohledně nemtkova (1466), já jen čekám, až to rozvede, ale jestli to chceš udělat za něj, jen do toho. - Nejde o to zabránit, jde o to poskytnout RN čas k zásahu. Ty si stále neuvědomuješ, že na zničení invazní flotili postačilo, kdyby se k ní dostaly pouze lehké síly a to ještě ne v nějak hojném počtu. Protože by je už nebylo jak zastavit. A pokud by Lufftwaffe čekalo s údery na RN až do chváíle, kdy by se ocitlo v Kanálu, bylo by už pozdě, protože by se invazní loďstvo ocitlo na dostřel. Ty musíš RN zachyti už na otevřeném moři, což už ti píši po několikáté. (1473) - Opět stále to nechápeš. Proti invazním lodím ti stačí torpédoborce a ty je dokáží spolehlivě poslat ke dnu. Luftwaffe by musela zničit nebo vyřadit všechny lode RN, jenomže na to neměla dost sil. RN nestačí jenom zaměstnan jako RAF, tu musiš zničit. - V BoB RAF naprosto jasně dokázala Luftwaffe porazit. Způsobila jí výrazně větší ztráty a donutila ji k přerušení svých plánů. Luftwaffe si nemohal dovolit vyšší ztráty, protože potom, co by zničila RAF, musely by ještě zničit RN a při výrazně vyšších ztrátách by na to už tuplem neměla dost sil. (1474) - Není to rovnaké, ale je to podobné, stále by zde bylo to, že letouny Luftwaffe by měly málo pohoných hmot, výrazně méně než letouny RAF. Uvědom si, že potíže Němců s PHM nebyly jen při náletech na Londýn, ale počas celé BoB. - Tak to mi tedy rozveď. Moc mě zajímá, které lodě ztratila RN v rámci boje s Kriegsmarine od července do prosince 40. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1474: Taky v rámci objektivity přidej, kdo je RN způsobil. Rád se nechám poučit (jsem fanda spíš jen na stíhačky). "KM sa v druhej polovice 1940 nezmohla ozaj na nič o čom svedčia najväčšie straty britských lodí od začiatku vojny..." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1457: "Alebo chceš povedať, že tých niekoľko akcieschopných Wellingtonov, Whitley, Hampdenov, Blenheimov by bolo schopných zničiť invázne loďstvo?" Co takhle skoro 400 lehkých bombardérů Henley připravených v záloze? Jejich výkony s pumovým nákladem příliš nezaostávaly za Hurricany. Nebo zbytek Battlů. Nebo cvičné a operačně výcvikové squadrony s Mastery. Uvažuješ jako by RAF nemohla sáhnout ke krajním opatřením S německým "invazním" loďstvem, zejména s bárkama a prámy by se RN vypořádala zřejmě už jen tím, že by okolo nich rychle proplula loď větší než torpédoborec. A pokud by se nějaký ten prám čirou náhodou nepřevrhnul, tak by invazní jednotky byly pozvracené a po... že by na nějakou invazi neměly ani pomyšlení. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1463: Rovnaké podmienky by neboli. Alebo si snáď myslíš, že je rovnaké bojovať nad Londýnom a napr. Canterbury? Ak hej, tak sa ponor lepšie do máp..."Toto by byl boj za úplně stejných podmínek. Luftwaffe by musela opět operovat nad Británií (na její straně Kanálu) "
Dzin napsala v č. 1463: KM sa v druhej polovice 1940 nezmohla ozaj na nič o čom svedčia najväčšie straty britských lodí od začiatku vojny... "Jinak Kriegsmarine by se nezmohla na nic, protože byla na nejnižší operační úrovni v celé WW2." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?