Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
pbradler: (1572) Konfiskace neber v úvahu, s nimi se nedá reálně pracovat. Co je v té denní dávce? Strava, munice, zdravotnický materiál, PHM, koňské potřeby, náhradní díly, materiál nebojové povahy? |
|
|
|
|
Dzin: K tomu napíšem len toľko: Denná dávka pre jednu pešiu divíziu činila cca 20-50t. To značí že denná potreba pre vylodené jednotky by bola do 1000t denne. To sa mi nezdá neralizovateľné. A to nehovorím o možnosti rekvizície na území VB. |
|
|
|
|
|
SK: (1565) - Kolik vzletů provedly? - Je to jednoduché, RN by utvořila operační svazy a udeřila by na invazní flotilu. Použila by jak přístupy na východě, tak na západě. Údery by vedly v první linii lehké síly, kratí by obstaraly těžké lodě. (1566) Potřebuješ děla a ostatní těžké zbraně a k nim potřebuješ něco, čím by jsi je přepravoval, tedy tvoje vozidla a koně, o kterých tvrdíš, že je nepotřebuješ. Nebo by jsi je nechal, ať to tahají vojáci? To je v boji, kdy nemáš početní převahu (vyloďujeme přeci výrazně méně jednotek) efektivní způsob využití vlastních vojáků. (1567) Ano, je to rozdíl, nad Krétou měla LW absolutní vzdušnou přavhu, kdežto nad Kanálem ne. Prosímtě kde přímo před nosem? Kolikrát ti to mám psát, když si necháš loďstvo připlou ke Kanálu, je už pozdě. Ty se nevyloďuješ uprostřed Kanálu, ty se vyloďuješ na jeho kraji. Pokud si do něj necháš připlout loďstvo, je už pozdě, ty na něj musíš útočit ještě v Severním moři. |
|
|
|
|
|
pbradler: (1569) Dzin: (1553) Jestli chceš, tak napiš reálný plán vylodění s tím, co Němci měli k dispozici. pbradler: (1554) Náčrt plánu som som napísal niekde okolo (430). Takže se nediv, že reguji, že se nejdnaá o reálný plán vylodění, když se na něj ptám.  Bavme se jen o přeravní kapacitě. Ten tvůj náčrt není reálný. Protože z něho plyne, že k přepravám oněch vln by jsi použil veškeré dostupné prostředky. Jenomže čím by jsi potom realizoval zásobování? Vždyť veškeré kapacity invazní flotily máš určenou jen a jen na přepravu vojska. Na zásobování nemáš určeno nic. Doufám, že mi nebudeš tvrdit, že stačí jen to, co si vyloďované jednotky vezmou s sebou? Je to tedy jen o přepravní kapacitě a je vidět, že je naprosto nedostatečná. Mě nestačí jen přesunout vojáky, já je musím i zásobovat. Další problém je přesun těžkých zbraní, techniky a koní. Ten vůbec nezohledňuješ. Jak a kde by jsi je chtěl přepravovat? Takže základní problém, přeprava těžkých zbraní a spol. a zásobování vyloděných jednotek. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1563: Dzine, dzine, ak by si dostatočne prečítal dané príspevky, asi by si netvrdil, že to mal byť reálny plán vylodenia. Ja len nesúhlasím s tvojím argumentom o nedostatočnej transportnej kapacite. To akosi nemá nič spoločne s vybojovaním námornej a vzdušnje prevahy. To je len o transportnej kapacite!!! "Či-li to co jsi nastínil není reálný plán vylodění." |
|
|
|
|
Kralik napsal v č. 1564: Akonáhle by začali nemci inváziu, tak by briti boli nútení prejsť do protiútoku a teda by nasadili námorníctvo a rovnako aj letectvo vrátane bombardérov. Stíhačky by totiž toho proti lodiam veľa nezmohli a spoiehať sa len na RN sa nedá..."Na co by potřebovali bombardéry? Při obranný válce bomb. nehrajou skoro žádnou úlohu."  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1562: "Evidentně to není pravda, viz. Kréta, kde RN se nesoustředilo na vlastní ochranu, ale na splnění mise. A splnilo jí za cenu citelných ztrát. Proč si myslíš, že by v případě ochrany domovských ostrovů takto RN nepostupovalo? Vyloďovat se bez momentu překvapení a námořně/vzdušné znamená katastrofu." Medzi situáciou okolo Kréty a prípadnou inváziov pri Doveri je podstatný rozdiel. Kým okolo Kréty RN operovalo v plnej sile (krížniky, bitevné a lietadlové lode), tak niekoľko stoviek kilometrov od Doveru nebola žiadna ťažká loď (max. nejaký krížnik) a hlavné sily boli v Scapa Flow a na západnom pobreží. Pri najlepšej vôli by sa im do kanálu nepodarilo dostať skôr ako 24 hodín povydaní rozkazu a tak by proti prvej nemeckej vlne stáli len hliadkové člny a niekoľko torpédoborcov. Teda kriegsmarine by mala v prvej časti invázie prevahu nad silami RN v kanáli čo u Kréty nehrozilo. Ďalší rozdiel medzi Krétou a Sealionom bol v tom, že na Kréte operovala LW z pomerne veľkých základní a musela vyhľadávať ciele na pomerne veľkej ploche, čo je zase opak prípadu Sealionu. LW by mal celé loďstvo priamo pred nosom a navyše by bolo sústredené na malej ploche, čo by uľahčilo vyhľadávanie a umožnilo by opakovať vzlety bombardérov LW proti RN niekoľkokrát za deň. Ak predpokladáme nasadenie RN v kanáli, tak musíš uvažovať aj o tom, že by RN bolo v podstate odkázané samo na seba, lebo RAF nedokázala účinne zabrániť ani bombardovaniu vlastných základní, ktoré boli ďaleko vo vnútrozemí a preto si nemyslím, že by nejako výrazne pomohla obrániť RN pred útokmi LW. RN by pri takej koncentrácií LW vyčerpala svoje PL strelivo asi počas niekoľkých hodín intenzívnych náletov a teda by bolo úplne bezbranné proti útokom LW a tým by sa aj podstatne zvýšila presnosť útokov bombardérov LW na lode RN. Z týchto dôvodou si myslím, že by RN v kanáli neuspela a pravdepodobne by za cenu svojho zničenia dokázala max. na jeden-dva dni zastaviť prepravu medzi Francúzskom a predmostím v Británií. Skús napísať ako si predstavuješ nasadenie RN ty... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1562: Menšie sily myslím, tak cca 30 divízií. Ale hlavne som mal na mysli menšie sily v 1. vlne, kedy bolo zbytočné vyloďovať cca 13 divízií, keď ich stačila sotva polovica..."Co jsou podstatně menší síly? 6 divizí? Na obsazení celé Británie." Navyše na začiatku ťaženia nepotrebuješ také množstvo techniky (vozidiel, koní a pod.) lebo sa iste zatiaľ nechystáš na dlhé presuny ale snažíš sa zabezpečiť predmostie... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1562: No ztraty bombardérov sú podstatné v prípade keď by si chcel napadnúť invazné loďstvo bombardérmi RAF. Podľa mojich zdrojov ich od 1.7 do 31.10 stratilo RAF celkom 271 ks čo sa mi zdá v porovnaní s nasadenými strojmi celkom veľké číslo."Asi ano. Ale ztráty bombardérů jsou pro nás nepodstatné. Pokud je chceš znát, obrať se na Algyho, ten by je mohl mít."
Dzin napsala v č. 1562: Ale stále si nenapísal ako by si si predstavoval nasadenie RN. Rozdrobene ale sústredene? Skús napísať prípadný plán nasadenia RN proti inváznym jednotkám a potom by sme sa mohli pohnúť ďalej či by RN malo vôbec šancu spôsobiť podstatnejšie škody nemcom. "Opět ti musím parafrázovat "Kdyby Němci dokázali položit taková minová pole, aby dokázali znemožnit RN operace, je potom jen logické předpokládat, že by Britové dokázali Kanál zaminovat tak, že by v něm dokázali přerušit operace Kriegsmarine." Vše ostatní máš podobně nedostatečné." |
|
|
|
|
SK (1560): Na co by potřebovali bombardéry? Při obranný válce bomb. nehrajou skoro žádnou úlohu. |
|
|
|
|
|
pbradler: (1561) Jakého plánu? Ty jsi žádný nenavrhl, jen jsi napsal, jak by asi stačili přepravovat. Ale nebereš v potaz zásobování (to co by si vezli jednotky s sebou by bylo naprosto nedostatečné a lodě by byly vytíženy přepravou vojsk, takže čím by jsi přepravoval zásoby), vylodění (jak by jsi chtěl vylodit těžké zbraně, koně apod.), vybojování námořně/vzdušné převahy, ztráty a další. Ani na realizaci toho, co jsi namátkou nastínil neměli transportní a hlavně vyloďovací kapacity. Kromě transportu máš naprosto zásadní problém vylodění. Jak by jsi chtěl přepravovat a vyloďovat těžkou výzbroj a techniku? Když nemáš žádné speciální vyloďovací plavidlo a ani transport. Mezi jednotlivými vlnami jsi uvedl prodlevu 4 dny a sama vykládka jedné vlny by podle tebe měla trvat 2 dny. Po celou tuto dobu by invazní loďstvo bylo vystaveno útokům a stejně tak i vyloďované jednotky. Ty by navíc byly nasazovány po částech, takže Britů by bylo potřeba na obranu méně. Neměli by podporu těžkých zbraní (námořních nebo pozemních) a letectvo by muselo být vázáno bojem s RAF a RN. Navíc by zde musel být předpoklad, že by LW nepustila RAF a RN k invaznímu loďstvu počas plavby. A jakákoliv ztráty velké lodi by byla citelná. Či-li to co jsi nastínil není reálný plán vylodění. |
|
|
|
|
|
SK: (1557) Asi ano. Ale ztráty bombardérů jsou pro nás nepodstatné. Pokud je chceš znát, obrať se na Algyho, ten by je mohl mít. - (1558) Opět ti musím parafrázovat "Kdyby Němci dokázali položit taková minová pole, aby dokázali znemožnit RN operace, je potom jen logické předpokládat, že by Britové dokázali Kanál zaminovat tak, že by v něm dokázali přerušit operace Kriegsmarine." Vše ostatní máš podobně nedostatečné. - Co jsou podstatně menší síly? 6 divizí? Na obsazení celé Británie. (1559) Evidentně to není pravda, viz. Kréta, kde RN se nesoustředilo na vlastní ochranu, ale na splnění mise. A splnilo jí za cenu citelných ztrát. Proč si myslíš, že by v případě ochrany domovských ostrovů takto RN nepostupovalo? Vyloďovat se bez momentu překvapení a námořně/vzdušné znamená katastrofu. (1560) Ty to nechápeš, Britové nepotřebovali bombardéry na zničení invazního loďstva, naopak Němci je nutně potřebovali na zdolání RN a RAF. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1555: A to je presne to čo tvrdím v (1544). To jest že na realizáciu takéhoto plánu mali prepravnú kapacitu dostatočnú. "Je to spíše jen to co píšeš v závěru, čistý přepočet transpotní kapacity německého invazního loďstva, než reálný plán invaze." |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 1556: OK, nech napíše aké straty malo RAF ztraty bombardérov. Je jednoduché písať u britov len o stratách stíhačiek a pri tom zamlčať straty pri bombardovacích misiách...Keby som bral len straty nemeckých stíhačiek, tak by to v porovnaní s FC nebolo tak zlé..."Sk čili z toho co zde napsal Dzin o ztrátách LW:RAF jasně vyplývá, kdo měl navrch jak nad kanálem a Doverem, tak i nad Londýnem." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1555: Stále dookola píšeš, že Luftwaffe by potrebovala získať leteckú prevahu, že briti mali prevahu na mori ale ešte si nenapísal ako si predstavuješ ako by RN a RAF zasiahla proti výsadku."Jen je zde shrnu, nejsou v něm řešeny zásadní problémy Seelöwe. Nedostatečné vyloďovací kapacity a nevybojovaná vzdušná a námořní nadvláda v oblasti vylodění. Je to spíše jen to co píšeš v závěru, čistý přepočet transpotní kapacity německého invazního loďstva, než reálný plán invaze." Napíš ako by si si predstavoval nasadenie RN a RAF proti invázií, lebo ja nevidím veľké šance RAF spôsobiť inváznemu loďstvu nejaké podstatné straty, rovnako ako aj RN by malo podľa mňa malo problém uchrániť hlavne seba pred úplnym vyhladením. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1549: Ja môžem tvrdiť, že by sa tak blízko nedostali, resp. by to mali dosť sťažené minovými poliami, torpédovými člnmi, delostreleckými batériami, plytčinami, dymovou clonou a hlavne nemeckými bombardérmi..."Oni by se dostatečně blízko dostaly." Napíš ako si predstavuješ nasadenie RN - teda nejaký rozumný plán ako by sa dostali do úžiny...
Dzin napsala v č. 1549: Pbradler ti už písal, že požiadavka armády bola zbytočne veľká a nemci mohli previesť inváziu s podstatne menšími silami... "Viz. plán Seelöwe, který naprosto jasně řiká, co by Němci potřebovali vylodit." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1549: RAF ťažko stratila len tak málo...Podľa mojích údajov len FC stratilo v období od 10.7 do 7.8. 87 stíhačiek (33 hurricane, 41 Spitfire, 6 Blenheim, 7 Defiant). Pravdepodobne si zabudol na BC, ktoré však tiež bolo súčasťou RAF..."Od 10.7. do 7.8. RAF ztratila 74 letadel proti 192 zničeným a 77 poškozeným letadlům Luftwaffe. Statistiku před nemám." Koľko teda Dzine stratilo BC v danom období bombardérov? A aké mali straty cez deň? |
|
|
|
| Sk čili z toho co zde napsal Dzin o ztrátách LW:RAF jasně vyplývá, kdo měl navrch jak nad kanálem a Doverem, tak i nad Londýnem. | |
|
|
|
|
|
pbradler: (1554) Našel jsem ho, je to v (424). A také zůstává v platnosti mé reakce na něj. Jen je zde shrnu, nejsou v něm řešeny zásadní problémy Seelöwe. Nedostatečné vyloďovací kapacity a nevybojovaná vzdušná a námořní nadvláda v oblasti vylodění. Je to spíše jen to co píšeš v závěru, čistý přepočet transpotní kapacity německého invazního loďstva, než reálný plán invaze. |
|
|
|
|
|
Náčrt plánu som som napísal niekde okolo (430). |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?