Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
pbradler: (1552) Jenomže já stále nezaregistroval žádný reálný plán vylodění. Tady ho snad nikdo nenapsal. Jestli chceš, tak napiš reálný plán vylodění s tím, co Němci měli k dispozici. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1551: Ak si to zaregistroval tak nijakým spůsobom reálie nemením. Jediné čo mením je plán. "Hlavní otázka zní, jestli existovala šance na uzkutečnění Seelöwe v roce 40 v těch reálijí, které byly." |
|
|
|
|
|
pbradler: (1550) A ty myslíš, že toto invazní loďstvo by dokázalo přepravit 14 pěších, 3 tankové a 3 motorizované divize? Mě by hlavně zajímalo, jak by přepravilo ty tankové divize, resp. težkou výzbroj obecně (ikdyž zajímavé by bylo i vylodění koní a spol)? Ikdyž ani ne tak přepravilo, ale vylodilo. Zaměř se třeba jenom na tanky. Ponechme stranou nápady, že by byly na moři překládány lodním jeřábem na vor, či že by hned od počátku byly umístěny na prám, který by za sebou táhl motorový člun apod. Takže jak reálně by jsi chtěl vylodit onu těžkou techniku a zbraně? Jedine u mola v přístavu. Jenže to nemáš, protože by jsi nejprve musel obsadit nepoškozený přístav a to je značně nepravděpodobné. Navíc jak dlouho by trvala takováto vykládka? Je rozdíl, když se to dělá v pohodlí domovského přístavu a za plného boje. Právě že Seelöwe byl nereálný. Z toho plyne, že i sama invaze do Británie byla nereálná. Protože existoval jenom teno plán a žádná alternativa. Ty začali vznikat až po válce, ale jsou vzásadě bezcenné. Hlavní otázka zní, jestli existovala šance na uzkutečnění Seelöwe v roce 40 v těch reálijí, které byly. A to jednoznačně neexistovala pro spousty důvodů. Protože zakládat hodnocení na tom, že kdyby Německo mělo tohle a kdyby mělo támhleto a kdyby se události odehráli takhle, je hodně vratké. Vem jenom třeba ono zdolání RAF útokem krátce po porážce Francie. Minimálně stejná pravděpodobnost, jaká je na to, že by se to Luftwaffe podařilo, je i, že by se jí to nepodařilo. Shrnuto, reálná šence na realizaci Seelöwe není. Existuje pouze matematická šance, ale ta existuje vždy a na cokoliv. To máš asi jako bych se tě zeptal, jestli existuje reálná šance, že by Němci mohli v roce 45 mohutným protiútokem zničit útočící fronty RA a potom provést obrovskou ofenzívu, která by skončila dobytím Moskvy. |
|
|
|
|
|
Dzine, dzine, nebavili sme sa už raz o tom že plán pozemnej armády bol nezmyselne predimenzovaný a teda nemá zmysel sa o ňom baviť. Rozprávajme o potrebe dopravy 14 peších (horských, výsadkových) , 3 tankových a 3 motorizovaných. A to je stále ešte veľa, nakoľko by pravdepodobne stačilo v súhrne cca 15 div. |
|
|
|
|
|
SK: (1547) Od 10.7. do 7.8. RAF ztratila 74 letadel proti 192 zničeným a 77 poškozeným letadlům Luftwaffe. Statistiku před nemám. (1546) - Oni by se dostatečně blízko dostaly. - Viz. plán Seelöwe, který naprosto jasně řiká, co by Němci potřebovali vylodit. - Jenomže to potom není letadlo zapracované do oné statistiky.  |
|
|
|
|
|
pbradler: (1544) Seelöwe: 1. sled: 13 pěších divizí 2. sled: 6 tankových a 3 motorizované 3. sled: 9 pěších divizí 4. sled: 8 pěších divizí Do 7 dnů od vylodění mají být veškeré síly schromážděny a zahájit rozhodné operace. Na splnění máš k 15.9. 155 transportních lodí, 571 remorkérů, 1161 motorových člunů a 1277 prámů, bárek a lehčáků. Tobě se tedy zdá, že Němci mají dostatečné přepravní a vyloďovací kapacity? |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1542: Ešte prosím podobné údaje za obdobie červen-zárí 1940.
"Než ti to Algernon napíše, mohu poskytnout údaje z Groehlera. Ten uvádí toto 8.8. - 23.8.: Ztráty FC celkem 200 / LW zničeno 403 + poškozeno 127 24.8. - 6.9.: 295 / 378 + 115 7.9. - 30.9.: 210 / 435 + 161 Celem tedy od 8.8. - 30.9. FC ztratila celkem 705 letadel a Luftwaffe celkem 1216 zničených a 403 poškozených."
pbradler napsal v č. 1544: To si myslím, že by sa nestalo, lebo nemci by na čas lode z kanálu stiahli do prístavov, kým by LW porazila RN. Samo RAF by potom nemalo dosť síl na zničenie loďstva. Na to nemali vhodné lietadlá ani potrebný výcvik. "Jediná otázka ktorá ostáva (a aj ostane nevyriešená je koľko by im ich ostalo po nasadení RN a RAF, pretože aj keby si začínal inváziu s toľkými plavidlami ako pri Overlorde ale protivník by ti zničil 95% nemohol by si vylodenie úspešne zakončiť." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1541: To hej, ale to musíš sa dostať dostatočne blízko. Navyše si myslím, že by strielali salvou (semisalvou "Na potopení obchodní lodě ti stačí jeden zásah středního děla, jak nám dokázali ponorkáři už za WW1."  ) teda by nestačil jeden výstrel a pravdepodobne jedna salva.
Dzin napsala v č. 1541: Nepreháňaj. V 1944 boli úplne iné nároky na logistiku a pod. V 1940 by nemci nepotrebovali vyloďiť také množstvo vozidiel, techniky a zásob ako to museli urobiť spojenci v 1944. Navyše proti nemeckej armáde by nestála taká veľká sila ako proti spojencom v 1944.
"Pro ivazní sílu 60000 vojáků (s vybavením) v první vlně? Asi 1/3 co byla použita pro Overlord."
Dzin napsala v č. 1541: A možno to práve tak funguje. Čo ak ti tie lode odhalí lietadlo, ktoré nemá na palube výzbroj a je len určené práve na vyhľadávanie lodí...Prípadne nie je vhodne vyzbrojené na útoky proti lodiam... "Ale takhle to nefunguje. Je to úplně stejné, jako protiponorkový průzkum. Letadlo koná průzkum a současně je plně vyzbrojeno, aby ihned mohlo zaútočit. Pokud narazí na větší počet lodí, podá zprávu a pošlou se posily. Ale ono samo má možnost útoku. V češtině se tomu řiká "bojový průzkum"." |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 1540: Mňa by skôr zaujímali straty v období jún-august 1940. "jinak Algy nemáš zhruba někde pro porovnání ztráty RAF ku LW od 13.8 do 15 či 30.9 1940?" 
giro.c napsal v č. 1539: "a myslíš, že BL vjede do kanálu a tam bude intenzivně hodinu střílet? To snad nemyslíš vážně. Ty bude stačit na ty kocábky najíždět." Určite nebude hodinu strieľať, ale iste nebude ani jazdiť sem a tam...predpokladám, že na konci prvého dňa by mali po munícií, prípadne by sa k ostreľovaniulodí na mori ani nedostali, lebo by ich nemci bezpečne ukrili do prístavov a nechali ničenie RN na Luftwaffe. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1536: "Řekněme, že zachováme lineárnost, takže invazní loďstvo by 15. srpna bylo stejně velké, ... Takže stále nedisponujeme dostatečnou transportní a vyloďovací ... kapacitou." Neviem prečo sa stále snažíš dokazovať, že Nemci nemali dostatok transportných kapacít na prevoz a zásobovanie jednotiek, keď to nie je pravda (nemali len dostatok rezerv na nahradenie prípadných strát). Jediná otázka ktorá ostáva (a aj ostane nevyriešená je koľko by im ich ostalo po nasadení RN a RAF, pretože aj keby si začínal inváziu s toľkými plavidlami ako pri Overlorde ale protivník by ti zničil 95% nemohol by si vylodenie úspešne zakončiť. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1522: "Tedy ne, že zrovna tohle téma (ponorek v Kanálu, byť jen německých — nicméně nepředpokládám, že by to u Britů bylo jinak) bychom tu už neprobírali, že… :o)" Práveže sa preberali len nemecké, pričom invázne loďstvo s "obrovským" množstvom nemeckých protiponorkových plavidiel by predstavovalo aj v plytkej vode lákavý cieľ. |
|
|
|
|
|
giro.c: (1540) Než ti to Algernon napíše, mohu poskytnout údaje z Groehlera. Ten uvádí toto 8.8. - 23.8.: Ztráty FC celkem 200 / LW zničeno 403 + poškozeno 127 24.8. - 6.9.: 295 / 378 + 115 7.9. - 30.9.: 210 / 435 + 161 Celem tedy od 8.8. - 30.9. FC ztratila celkem 705 letadel a Luftwaffe celkem 1216 zničených a 403 poškozených. |
|
|
|
|
|
SK: (1538) - Na potopení obchodní lodě ti stačí jeden zásah středního děla, jak nám dokázali ponorkáři už za WW1. - Pro ivazní sílu 60000 vojáků (s vybavením) v první vlně? Asi 1/3 co byla použita pro Overlord. - Ale takhle to nefunguje. Je to úplně stejné, jako protiponorkový průzkum. Letadlo koná průzkum a současně je plně vyzbrojeno, aby ihned mohlo zaútočit. Pokud narazí na větší počet lodí, podá zprávu a pošlou se posily. Ale ono samo má možnost útoku. V češtině se tomu řiká "bojový průzkum". |
|
|
|
| jinak Algy nemáš zhruba někde pro porovnání ztráty RAF ku LW od 13.8 do 15 či 30.9 1940? | |
|
|
|
|
SK napsal v č. 1538: a myslíš, že BL vjede do kanálu a tam bude intenzivně hodinu střílet? To snad nemyslíš vážně. Ty bude stačit na ty kocábky najíždět. "Myslím tým, ako rýchlo sa jej dokáže zbaviť aj pri streľbe na lode...Napr. bitevná loď má pre hlavné delá cca 120 granátov na delo, čo pori kadencii 2 rany / min. vydrží na 1 hodinu intenzívnej streľby. A čo po tom? " |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1536: Myslím tým, ako rýchlo sa jej dokáže zbaviť aj pri streľbe na lode...Napr. bitevná loď má pre hlavné delá cca 120 granátov na delo, čo pori kadencii 2 rany / min. vydrží na 1 hodinu intenzívnej streľby. A čo po tom?
"Vím, ale nezbaví se jí zase tak rachle a hlavně ne všechnu, protože ne každá munice je vhodná pro PL boj."
Dzin napsala v č. 1536: Stále si nenapísal akú tonáž považuješ za dostatočnú pre vylodenie napr. 60000 vojakov v prvej vlne...Ak by si dostal na breh na začiatku 6-8 divízií, tak by si mohol držať spomínanú líniu napr. 2 týždne a medzitým prisúvať ďalšie a ďalšie jednotky...teda nepotrebuješ veľké prepravné kapacity..."Takže nyní to bylo takto, 21. května zahájeno předběžné plánování, 20. června hotový předběžný plán, schválen a 2. července potom zahajuji přípravy k invazi. Řekněme, že by to tedy bylo o měsíc uspíšeno, tedy 2. června zahajuji přípravy. Řekněme, že zachováme lineárnost, takže invazní loďstvo by 15. srpna bylo stejně velké, jako ve skutečnosti 15. září a 15. září o 1/3 větší, tedy nějakých 200 transportních lodí (asi 900 000 BRT). Lehká plavidla by zůstala asi na stejné úrovni. Takže stále nedisponujeme dostatečnou transportní a vyloďovací (ta je defakto nulová, výsadková plavidla přicházela do služby až v roce 42) kapacitou."
Dzin napsala v č. 1536: No myslím, že na letiskách blízko pobrežia sa im to darilo celkom dobre. Na tých vzdialenejších to akosy nebolo dosť dobre možné, kvôli varovaciemu systému. Ale letisko môžeš na čas aspoň vyradiť a to sa nemcom darilo.
"Porovnej to s BoB. LW se snad podařilo uničit nějaké značné procento letadel FC na letištích? Stejně tak i dosáhli zdrucující převahy po prvním útoku, vedeného maximální silou?"
Dzin napsala v č. 1537: Možno tam zahrnuli aj iné vzlety...napr. priezkumné, ktoré bolki potrebné na to aby mohli byť dané lode napadnuté..."Proto si člověk udělá vždy nejlépe, když si vše spočítá sám. Důvěřuj, ale prověřuj. " |
|
|
|
|
|
SK: (1535) Proto si člověk udělá vždy nejlépe, když si vše spočítá sám. Důvěřuj, ale prověřuj. Takhle to právě porovnávat nemůžeš. Nad Dunkerque startovali německá letadla přímo do útoku na lodě Spojenců. Ona statistika předložená Hrbkem je ale jinná. Jde o to, že letouny podílející se na úderech na německou plavbu nelétely přímo na útok, že by znaly pozici lodě. Oni hlídkovaly nad mořem v prostoru, kde by se měly nějaké lodě nacházet. Pokud nějakou našly, zaútočily na ni, pokud ne, vrátily se domů. Je to podobné, jako protiponorková hlídka. Tedy ne, že by zjistily pozici lodě a vyslaly na ní údernou letku. Z oněch vzletů tedy ne při každém zaútočily na loď. Pokud ny jsi to chtěl porovnat tak, jak jsi nastínil, musel by jsi nejprve určit, při kolika vzletech došlo k útoku na loď a teprve na základě tohoto udělat onu procentuální statistiku pro porovnání s něměckými nálety u Dunkerque. |
|
|
|
|
|
SK: (1534) - Vím, ale nezbaví se jí zase tak rachle a hlavně ne všechnu, protože ne každá munice je vhodná pro PL boj. - Takže nyní to bylo takto, 21. května zahájeno předběžné plánování, 20. června hotový předběžný plán, schválen a 2. července potom zahajuji přípravy k invazi. Řekněme, že by to tedy bylo o měsíc uspíšeno, tedy 2. června zahajuji přípravy. Řekněme, že zachováme lineárnost, takže invazní loďstvo by 15. srpna bylo stejně velké, jako ve skutečnosti 15. září a 15. září o 1/3 větší, tedy nějakých 200 transportních lodí (asi 900 000 BRT). Lehká plavidla by zůstala asi na stejné úrovni. Takže stále nedisponujeme dostatečnou transportní a vyloďovací (ta je defakto nulová, výsadková plavidla přicházela do služby až v roce 42) kapacitou. - Plavidla v domácích vodách a Force H by byla schopna zasáhnout operativně. Co se týká sil na jejich vyřazení, porovnal bych to s Krétou. Zde bylo proti RN nasazeno nějakých 500 bombardérů, aniž by dokázali znemožnit akce RN. - Porovnej to s BoB. LW se snad podařilo uničit nějaké značné procento letadel FC na letištích? Stejně tak i dosáhli zdrucující převahy po prvním útoku, vedeného maximální silou? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1524: V podstate sa dá s týmto súhlasiť, neviem ako sa Hrbkovia dopočítali k takým číslam..."1.4. - 31.12. 1940 Počet vzletů - 5040 Potopeno - 17 lodí / 22 472 BRT Poškozeno - 17 lodí / 21 522 BRT Ztraceno letadel - 121 Z toho mi vychází toto: Počet vzletů na potopenou loď: 296 potopenou a poškozenou loď: 148 každých 1000 potopených BRT: 224 každých 1000 potopených a poškozených BRT: 115 Ztráty letadel na potopenou loď: 7.1 potopenou a poškozenou loď: 3.6 1000 potopených BRT: 5.4 1000 potopených a poškozených BRT: 2.8" Ale uvedené to tam je tak ako som to mal ja... Inak aj tých cca 300 vzletov na potopenú loď je celkom dosť nie? Koľko vzletov potrebovala Luftwaffe na potopenie 243 (28%) britských a asi 60 (20%) francúzskych lodí u Dunkerque? A aký dlhý čas to nemcom trvalo? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1532: Vieš aké má loď zásoby munície? Nielen tej protilietadlovej? Ak hej, tak asi potom viš ako rýchlo sa jej dokáže "zbaviť"...
"Bez munice do PL zbraní, ne do hlavní výzbroje."
Dzin napsala v č. 1532: No ten pár mesiacov máš...začal by si koncom mája, potom by si mal celý jún a polovicu júla...a mohol by si previesť inváziu...
"Samozřejmě, že je problém připravit invazní loďstvo v takovém rozsahu, jaký byl třeba, za pár měsíců."
Dzin napsala v č. 1532: Aký je myslíš minimálny stav lietadiel potrebný na vyradenie RN? RN by neplávala kompletná ale by pravdepodobne nasadzovala jeden zväz po druhom...druhá možnosť, že by zhromaždila sily by totiž spôsobila, že RN by sa do akcie mohlo dostať už neskoro...
"Protože berme v úvahu, že by se k útokům na RN byly vhodné jen omezený počet letadel a ty by se k útokům na ně dostaly jen na omezenou dobu."
Dzin napsala v č. 1532: Nad Doverom??? Myslíš, že Bf 109 nad Doverom by mali menej paliva ako napr. Hurricani z napr. North Weald, Northolt, Tangmere, Kenley,...? Predpokladám, že na letiskách bližšie (Manston, Hawkinge, Lympne, ...) by asi veľa lietadiel po prvých útokoch nezostalo, prípadne by tie letiská boli vyradené z hry... "Protože by letouny LW měly výrazně méně paliva, než letouny RAF. Tak jak tomu bylo v BoB." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?