Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Pbradler: (1592) V průběho BoB bylo standartně odminováváno a LW tomu nedokázala zabránit... Vy si neuvědomujete, že se akce prováděly v noci a noční akce letectva za WW2 proti lodím nějakou přesností nepřekypovaly. Stejně tak se stačí podívat na minovací operace Kriegsmarine a to nesvedší o tom, že by zvládlo to, co navrhuješ. A na posledy, kdyby KM dokázala zaminováním znemožnit akce RN, totéž by muselo platit i obráceně. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1584: To by asi nebolo možné. Jednak ako zmieňuje SK, LW by z odmínovania spravila peklo a potom ak by KM naozaj záležalo na mínovej priehrade, iste by použila veľké množstvo mín čo by situáciu ešte sťažilo. Navyše Kanál je efektívne tak úzky že je husté zamínovanie pomerne jednoduchou otázkou. "Odminování standartním způsobem, jak bylo děláno po celou válku." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1585: Stalo sa niekedy, že by si nezískal niečo na obsadenom území? "S rekvizicemi se nemůže počítat. Protože co udělám, když je nezískám?"   |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1584: Stiahlo sa, ale nebolo to hneď na začiatku ale až v neskoršej fáze. Počas bojov RN disponovala lietadlovou loďou Formidable, ktorá síce mala mizivý počet stíhačiek ale nejaké predsa. Navyše veľa akcií letectva pri Kréte prebiehala mimo dosah väčšiny lietadiel Luftwaffe (Bf 109, Ju 87) a teda tým bola ďalej zmenšená prevaha.
"Mýlíš se, byla naprosto absolutní, takovou nikdy v oblasti Kanálu LW nevybojovalo. RAF nedokázalo bránit, protože se stáhlo. To by se u Británie nestalo."
Dzin napsala v č. 1584: Ty však stále predpokladáš, že by invázne loďstvo nachytali na hruškách, ale to by bolo varované a bolo by v prístavoch kým by nepominula hrozba. Boli by teda pod ochranou pobrežného delostrelectva, ktoré mohlo byť v hojnom počte doplnené o poľné delostrelectvo (napr. 150mm, 210mm húfnice a kanóny). Navyše prístavy mohli byť umelo zadymené a tým by paľba RN strácala na účinku..."Samozřejmě, že by LW na RN útočila i počas jeho útoku na invazní loďstvo. Ale to automaticky rovná pohromě, protože lodě nebudou nikdy zaměstnané tak, aby se nedokázali zaměřit na potápění bezbraných německých lodí. Jakmile by se RN dostala na dostřel, bylo by to v pytli." Teda RN by spôsobilo v kanáli najväčšiu škody tým, že by na jeden dva dni (kým by bolo úplne vyradené) znemožnilo prepravu do predmostia, ktoré by však mohla prevádzať LW... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1584: Briti pokiaľ viem, tak prevádzali odmínovanie v noci - od odmínovania cez deň boli nútení upustiť práve kvôli leteckým útokom na mínolovky a ich veľkým stratám cez deň.
"Odminování standartním způsobem, jak bylo děláno po celou válku."
Dzin napsala v č. 1584: Prečo myslíš, že sa tie prámy upravovali a dávali sa na ne napr. vyloďovacie rampy? Proste prám(riečny čln) pristál pri brehu a vysunul rampu po ktorej bolo možné vylodiť nielen kone, ale aj techniku (autá, tanky a pod.). "A jak by jsi chtěl vylodět i těch 25 procent vozidel? To je právě ten problém, jak to vše vylodit? Vždyť nemáš nic, na čem by jsi reálně mohl vylodit třeba automobil." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1584: Ako by sa RAF postaralo o LW? Tak ako pri obrane svojich základní, prístavov a pod. keď nedokázalo zabrániť ich bombardovaniu? Rovnako by nebolo schopné zabrániť bombardovaniu lodí RN..."O LW by se jednak staralo RAF" Ochrana RN by totiž pre RAF nebola tak jednoduchá ako ochrana leteckých základní, ktoré boli ďaleko vo vnútrozemí. Nad morom by RAF strácala svoju výhodu a situácia by bola rovnocenná a teda by sa tam prejavila početná prevaha LW.
Dzin napsala v č. 1584: aké sú tie "štandardné námorné postupy"? Také aké boli pri Kréte? Myslíš tým aj to, že ak bola loď bez PL munície, tak bola stiahnutá k doplneniu? To by sa však RN kvôli tomu muselo obrátiť ešte pred kanálom, lebo by nemalo PL muníciu. "a jednak bych použil standartní námořní postupy." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1584: Môžeš toto rozviesť? Môžeš tu vypísať aké sily mali briti k dispozícií v domácich vodách (prípadne v severnom atlantiku) v červenci 1940 a kde sa nachádzali?
"Při vyplutí loďstva bych nechal standartní členění, bylo by to nejjednoduší a neefektivnější. "
Dzin napsala v č. 1584: No napr. protilietadlovú muníciu si schopný vystrieľať aj za pol dňa intenzívnych náletov (viď Kréta, Nórsko) a teda by lode RN boli pri príchode do kanálu prakticky bezbranné.
"Palivo a munici doplňovat není zase tak akutní, oboje stačí tam i zpět."
Dzin napsala v č. 1584: Kriegsmarine by malo na začiatku invázie v kanáli väčšie sily ako RN. RN by tam totiž zo začiatku mohla nasadiť max. niekoľko torpédoborcov a nejaký ten torpédový čln. Kriegsmarine by bola preto silnejšia až do priplávania zväzov RN zo vzialenejších základní. Preto Kriegsmarine nemôžeš brať na ľahkú váhu. Určite by bola schopná zachytiť prvý útok RN. "Ochranu proti KM bych nemusel, to by se na nic nezmohlo. " |
|
|
|
|
|
pbradler: Nové údaje už se mi zdají lepší.  Takže teď máš ten zásadní problém, jak je dopravíš k jednotkám. Respektive, i jak ty jednotky vysadíš na břeh, co se těžkých zbraní a techniky týká.A ještě mě zajímá, při vypočítávání naložených jednotek, bral jsi v úvahu jen vojáky, nebo i těžké zbraně a techniku? |
|
|
|
|
|
S rekvizicemi se nemůže počítat. Protože co udělám, když je nezískám? |
|
|
|
|
|
SK: (1575) Při vyplutí loďstva bych nechal standartní členění, bylo by to nejjednoduší a neefektivnější. Palivo a munici doplňovat není zase tak akutní, oboje stačí tam i zpět. Ochranu proti KM bych nemusel, to by se na nic nezmohlo. O LW by se jednak staralo RAF a jednak bych použil standartní námořní postupy. Odminování standartním způsobem, jak bylo děláno po celou válku. (1577) A jak by jsi chtěl vylodět i těch 25 procent vozidel? To je právě ten problém, jak to vše vylodit? Vždyť nemáš nic, na čem by jsi reálně mohl vylodit třeba automobil. (1578) - Mýlíš se, byla naprosto absolutní, takovou nikdy v oblasti Kanálu LW nevybojovalo. RAF nedokázalo bránit, protože se stáhlo. To by se u Británie nestalo. - Samozřejmě, že by LW na RN útočila i počas jeho útoku na invazní loďstvo. Ale to automaticky rovná pohromě, protože lodě nebudou nikdy zaměstnané tak, aby se nedokázali zaměřit na potápění bezbraných německých lodí. Jakmile by se RN dostala na dostřel, bylo by to v pytli. |
|
|
|
|
|
SK: Naopak, žiadúce bolo od začiatku byť aktívny a viesť ofenzívne operácie akonáhle by to možnosti prepravy umožnili. Keď má obrana dostatok času je potom ťažšie sa prelomiť. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1581: Ja viem, že to stačilo na udržanie, však na začiatku by si tiež len udržiaval predmostie. Postupne by si prisúval ďalšie a ďalšie zásoby a tak o 10-14 dní by si mohol previesť menšiu ofenzívu s cieľom rozšíriť predmostie... "Bohužiaľ ťa musím sklamať. Toto množstvo bolo stanovené na udržanie 6. armády v bojaschopnom stave ale rozhodne nebolo dostatočnené na vedenie ofenzívnych akcií." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1579: Bohužiaľ ťa musím sklamať. Toto množstvo bolo stanovené na udržanie 6. armády v bojaschopnom stave ale rozhodne nebolo dostatočnené na vedenie ofenzívnych akcií. "Tak tak pre amádu bolo potrebných podstatne menej zásob ako sa tu Dzin snaží naznačiť. Napr. pekne to vidno na Stalingrade, kde minimum bolo cca 500-1000 ton denne pre 300 tisícovú armádu..." |
|
|
|
Hele němci by se možná s nějakými jednotkami dostali do británie stylem jako nad krétou ale RAF by některý dostala a bylo by po ptákách a přes kanál by je zachytila snad každá radiová a radarová stanice v anglii a raf by tam poslala vše i kdyby GOring poslal celou západní Lufftwafe. A nepřipravily si žádné oklamávací akce jako při vylodění v normandii To by nešlo  |
|
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1576: Tak tak pre amádu bolo potrebných podstatne menej zásob ako sa tu Dzin snaží naznačiť. Napr. pekne to vidno na Stalingrade, kde minimum bolo cca 500-1000 ton denne pre 300 tisícovú armádu..."Sorry, zle som si to pamätal. Mrkol som sa na to presnejšie a tu je prepočet. Fixné položky 50 t krmivo pre kone (typický materiál na rekvizíciu) 30 t strava pre vojsko (typický materiál na rekvizíciu) Pohyblivé položky 20 t palivo 100 t munícia Spolu cca 200t za predpokladu tuhých bojov. Teda pre celý výsadok (pri vylodení 20 div.) to môže byť cca 4000-5000t (aj s rezervou) denne čo je obsah 1-2 stredných lodí." Navyše Dzin s tým, že niečo ukoristíš musíš počítať či chceš alebo nechceš...mestá a dediny v Anglicku boli pomerne dobre zásobené a tak či by sa nemci spoliehali alebo nespoliehali na to, tak by určité množstvo zásob ukoristili. A ako som písal neskôr, tak vojaci v 1. vlne by mali zo sebou dosť zásob na min. týždeň. Aj bez prepravy loďami by bola LW schopná denne dopraviť do predmostia cca 1500 ton zásob + nejaké posily čo je myslím dosť na udržanie už vylodených síl aj z rezervou. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1571: Myslím, že LW mala nad Krétou takú prevahu akú mala LW nad Doverom...ani nad Krétou totiž tá prevaha nebola absolutná. "Ano, je to rozdíl, nad Krétou měla LW absolutní vzdušnou přavhu, kdežto nad Kanálem ne." Teda ani nad Krétou nedokázala RAF (FAA) zabrániť bombardovaniu RN a rovnako ani nad Britániou nedokázalo RAF zabrániť bombardovaniu základní RAF, miest, lodí v kanáli...
Dzin napsala v č. 1571: Pred nosom je aj okolo Portlandu, Portsmouthu alebo napr. v ústí Temže...RN by však muselo vôjsť aj do kanálu, lebo myslím, že z napr. Hullu by si do kanálu nedostrelil..."Prosímtě kde přímo před nosem? Kolikrát ti to mám psát, když si necháš loďstvo připlou ke Kanálu, je už pozdě. Ty se nevyloďuješ uprostřed Kanálu, ty se vyloďuješ na jeho kraji. Pokud si do něj necháš připlout loďstvo, je už pozdě, ty na něj musíš útočit ještě v Severním moři." Ak by RN chcelo ozaj zasiahnúť, tak by muselo vôjsť do kanálu a pokúsiť sa spôsobiť nejaké straty napr. ostreľovaním naloďovacích a vyloďovacích prístavov (Dover, Calais) a tie sú už myslím pod nosom alebo nie? Alebo si myslíš, že by LW neútočila na RN aj počas jej útokov na invázne sily? myslíš, že by to bolo neskoro? Myslíš, že by paľba RN bola účinná pri útokoch LW kedy by museli britské lode prudko manévrovať? Proste si uvedom fakt, že RN by v kanáli neprežilo ani 1 celý deň...Navyše ako si písal by postupovali po častiach a vo zväzoch, ktoré by boli nasadzované postupne ako by sa dostávali k Doveru...a preto by aj boli postupne zničené... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1571: "Potřebuješ děla a ostatní těžké zbraně a k nim potřebuješ něco, čím by jsi je přepravoval, tedy tvoje vozidla a koně, o kterých tvrdíš, že je nepotřebuješ. Nebo by jsi je nechal, ať to tahají vojáci? To je v boji, kdy nemáš početní převahu (vyloďujeme přeci výrazně méně jednotek) efektivní způsob využití vlastních vojáků." To sa mýliš! ja som totiž nepísal o tom, že by tie vozidlá a kone nepotrebovali ale som písal, že ich nepotrebovali taký veľký počet! Teda nemusíš hneď vylodiť pre pešiu divíziu v 1. vlne: 989 ks osobných 1687 ks nákladných 1323 ks motocyklov 66 ks 50mm Mínomet 42 ks 81mm Mínomet 16 ks 75mm leIG 4 ks 150mm sIG 66 ks 37mm PAK 24 ks 105mm leFH 12 ks 150mm sFH 30 obrnených vozidiel Ty totiž tie vozidlá na tak malom priestore ani nemôžeš využiť, lebo by si mal celé predmostie zapratané vozidlami a tie by sa aj tak nemali kde pohnúť...Preto zo začiatku nemusíš vylodiť plné jednotky, ale len časť...napr. tak 25% vozidiel...a tým podstatne znížiš potrebnú vyloďovaciu kapacitu. Ostatné vozidlá prisunieš neskôr, keď sa ti budú línie predlžovať a keď sa budeš chystať na ofenzívu... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1573: "Co je v té denní dávce? Strava, munice, zdravotnický materiál, PHM, koňské potřeby, náhradní díly, materiál nebojové povahy?" Sorry, zle som si to pamätal. Mrkol som sa na to presnejšie a tu je prepočet. Fixné položky 50 t krmivo pre kone (typický materiál na rekvizíciu) 30 t strava pre vojsko (typický materiál na rekvizíciu) Pohyblivé položky 20 t palivo 100 t munícia Spolu cca 200t za predpokladu tuhých bojov. Teda pre celý výsadok (pri vylodení 20 div.) to môže byť cca 4000-5000t (aj s rezervou) denne čo je obsah 1-2 stredných lodí. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1571: To je skôr otázka pre Algernona, ale myslím, že menej ako bombardéry Luftwaffe..."Kolik vzletů provedly?"
Dzin napsala v č. 1571: môžeš to presne rozviesť? Napr. kedy by zaútočilo RN (to jest ako rýchlo by sa dostalo do kanálu), ako by boli tvorené jednotlivé zväzy lodí (počty, typy) ako by si dopĺňal muníciu a palivo (najmä muníciu by si musel dopĺňať denne). Ako by si zabezpečil ochranu loďstva pred LW a KM? Ako by si zabezpečil odmínovanie? Prosím o širší výklad ako tie 3 veľmi všeobecné riadky..."Je to jednoduché, RN by utvořila operační svazy a udeřila by na invazní flotilu. Použila by jak přístupy na východě, tak na západě. Údery by vedly v první linii lehké síly, kratí by obstaraly těžké lodě." Údaje o stave a rozložení RN môžeš brať zo začiatku července (1.7)... |
|
|
|
|
|
pbradler: Jen mě ještě zajímá, když jsi počítal ony přepravní kapacity, bral jsi v potaz i koně? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?