Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
SK napsal v č. 1611: Realitou taky ale je, že v případě akutního nebezpečí zahájení invaze by síly RN rozhodně nečekaly ve Scapa Flow, ale nejspíš by vyrazily směrem k L.M. Nepochybuj o tom, že RN by prorazila jak ponorkové kordony v ústí kanálu, tak potenciální minové přehrady bez ohledu na ztráty jaké ji mohla (?) způsobit LW nezkušená v rozpoznávání lodí, nezkušená v navigaci nad mořem, nezkušená v útocích na lodě. A útok prakticky jakéhokoli svazu hladinových lodí RN vedých zkušenými veliteli (např. mým oblíbencem Vianem) na to co měla kanálu KM mohl skončit jedině britským vítězstvím. Tzn. potopené invazní lodě, zmasakrované jednotky (byť by to byla až nějaká druhá vlna), ztracená technika, znemožnění dalšího zásobování už existujícího výsadku... prostě konec invaze. "Realita je taká, že predpokladané sily KM pri nasadení na podporu invázie boli minimálne vyrovnané so silami RN, ktoré boli k dispozícií v blízkosti Doveru (od ústia Temže po Portsmouth)..." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1610: A tyhle minolovky nebyly náhodou jen přestavěné rybářské čluny prakticky bez PL výzbroje? Zrovna tak třeba uhelné konvoje pluly kanálem dlouho prakticky jen proto, aby na ně LW útočila a nevšímala si jiných cílů. A nebyla by tedy potenciální invazní flotila v podobné situaci proti RAF, která by tady navíc asi nasadila všechno? "presun minolovných operácií zo dňa na noc práve kvôli veľkým stratám v radách mínoloviek od LW " |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1595: Realita je taká, že predpokladané sily KM pri nasadení na podporu invázie boli minimálne vyrovnané so silami RN, ktoré boli k dispozícií v blízkosti Doveru (od ústia Temže po Portsmouth)..."Další realita je taková, že Kriesmarine neměla dostatečnou sílu, aby invazní loďstvo ochránila a invazní loďstvo nemělo dostatečné kapacity, aby splnilo požadavky na vylodění." Kapacitu na vylodenie 4-6 divízií vrátane techniky tiež mali (viď nižšie) a rovnako aj na ich zásobovanie a privezenie posíl (tak cca 4-6 divízií v každej ďalšej vlne). |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1595: Nemusíš poraziť RAF. Stačí ak dokážeš poraziť RN...RAF samo o sebe nepredstavovalo pre inváziu nejakú významnú hrozbu...A ako vieme, tak RAF nedokázala zabrániť bombardovaniu británie ani napr. bombardovaniu lodí u Dunkerque a preto nedokázala zabrániť ani ničeniu lodí RN v kanáli - viď napr. presun minolovných operácií zo dňa na noc práve kvôli veľkým stratám v radách mínoloviek od LW (a to sa LW na ne nejako zvlášť nezamerovala)... "Takže to schrneme. Realita je taková, že LW nemělo sílu porazit RAF a poté RN a nic nesvědčí pro to, že by to mělo být naopak. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1594: Napr. Ardeny. plán celkom nevyšiel, ale nemcom sa podarilo ukoristiť časť paliva spojencom aby mohli pokračovať v ofenzive... "Jmenuj mi jeden jediný plán WW2, kde bylo předem počítáno, že se vojsko bude zásobit rekvizicemi a který vyšel. Pokud ho nenajdeš, budeme to opět brát jako nemyslitelné." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1594: Na takú veľkú vzdialenosť a z tak malým počtom lietadiel asi nie. Ale podarilo sa jej potopiť a poškodiť veľkú časť nasadených lodí...
"Tím vlastně potvrzuješ to co tvrdím, že LW nebyla schopna překazit operace RN."
Dzin napsala v č. 1594: Ale prečo by malo invazne loďstvo byť na mori? kým by lode RN prišli, tak by invazne loďstvo bolo v prístavoch...Invazne loďstvo by bolo varované keby RN vyplávalo a bolo by informované o jeho polohe a tak by sa mohlo stiahnúť do prístavov v prípade hroziaceho ohrozenia. Alebo si myslíš, že napr. zo S.Flow by sa briti rýchlejšie dostali k Doveru ako Nemci z Doveru do Calais? "Jaké přístavy? Bavíme se stále o tom, že invazní loďstvo je na moři."  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1594:
"Pokud v přístavu, potom převezeš jen hrstku těžké techniky a spol., než potřebuješ."
SK napsal v č. 1606: Pri použití cca 200 pramoch na divíziu by si mohol mať na brehu v 1. vlne vylodených pre jednu divíziu napr.:"Na jeden prám (skôr riečna nákl. loď, čln) by sa podľa mojho odhadu zmestilo napr.: 6 ks tank Pz III, Pz IV, Pz 38, sIG 33, StuG III, 10 ks stíhač tankov PzJg I..." ks druh 20 Pz II 24 Pz III 12 Pz IV 12 Pz 38 6 sIG 33 ausf Pz I 10 PzJg I 6 StuG III 20 Sdkfz 222 12 Sdkfz 231 32 20mm Flak 30 16 37mm Flak 24 88mm Flak 36 32 37mm PAK 24 75mm kanón 18 105mm leFH18 12 150mm sIG 33 12 150mm sFH18 24 Sdkfz 251 36 Sdkfz 7, 8 240 Opel Blitz 120 Büssing-NAG 200 osobných automobilov 800 koní 400 ton ďalšieho materiálu 10.000 vojakov Toto máš 200 člnov pre prepravu jednej divízie. Ako vidíš, techniky by mohli vysadiť pomerne dosť aj priamo na pláž (člny vybavené rampou). Nemci disponovali niekoľkonásobne väčším počtom než týchto 200 člnov a teda by mohli vylodiť napr. 4-6 divízií aj z ťažkou technikou. Ďalšie jednotky by mohli prísť z nákladných lodí a to by ti tiež navýšilo podstatne počet prepravených vojakov (napr. 1 nákl. loď = cca 500 až 1000 vojakov). |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1594: O tom sme sa bavili v online...teda časť prámov mala vlastný pohon a ďalšia časť by bola dopravená pomocou remorkérov..."Navíc prámy neměly ve většině vlastní pohon, jak by jsi je chtěl k tomu břehu dostat? A vůbec naložit? Pokud v přístavu, potom převezeš jen hrstku těžké techniky a spol., než potřebuješ." Hrstka techniky by to nebola. Na jeden prám (skôr riečna nákl. loď, čln) by sa podľa mojho odhadu zmestilo napr.: 6 ks tank Pz III, Pz IV, Pz 38, sIG 33, StuG III, 10 ks stíhač tankov PzJg I 6 ks opancierované vozidlo (Sdkfz 231, Sdkfz 7, 8) 8 ks opancierované vozidlo Sdkfz 251 10 ks opancierované vozidlo Sdkfz 222 16 ks PLD 20mm Flak 30,38 8 ks PLD 37mm Flak 6 ks PLD 88mm Flak 36 16 ks 37 mm protitankový kanón 12 ks 75mm kanón 6 ks húfnica 105mm leFH18, 150mm sFH18 12 ks pechotné delo 150mm sIG 33 6 ks nákladné auto Opel Blitz, Büssing-NAG 10 ks osobné auto 20 koní 150 ton materiálu 100 vojakov / každý riadok jedna varianta naloženia prámu / riečny čln(loď, prám): www.lauritzen-hamburg.de/fotos_hans/rosshafe... dĺžka: cca 25-50 m šírka: cca 7-10 m ponor: cca 1-1,5 m nosnosť nákladu: cca 150-250 ton plocha nákladového priestoru: cca 150 m2 |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1594: RAF nemala toľko lietadiel schopných dostať sa nad Dover, či takých ktoré by tam mohli operovať dlhšiu dobu...A zaujímavé je, že piloti Luftwaffe by sa podľa teba zapojili do boja všetci a žiadna rezerva by nezostala na ochranu bombardérov a naopak by zostala rezerva RAF, ktorá mala podstatne menej lietadiel...inak po niekoľkých intenzívnych dňoch by RAF bola na konci zo silami...nasadenie v BoB by totiž oproti intenzite nasadenia v prípade invázie bolo len prechádzkou...
"Stači, když by dělala to co do teď a vyslala stihačky do vzduchu. Němečtí stihači by se ihned zapletli do prvního boje a na bombadéry by se vykašlali. Ti by se potom staly obětí dalších letadel RAF v záloze. Přesně tak, jako v BoB nebo u Kurska."
Dzin napsala v č. 1594: Napr. krížnikom Glocester, Fiji a iným lodiam to znemožnilo úlohu...boli potopené...
"Když se porád oháníš Krétou, znemožnil nedostatek PL munice RN dokončit úkol?"
Dzin napsala v č. 1594: Samozrejme...prečo myslíš, že sa tie člny a lode prestavovali a vyťažili kapacitu lodeníc do takej miery, že nezvládla plán výroby ponoriek na rok 1940? "A oni je měli takhle upravené?" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1603: No tam práve hlavné sily čakali...boli tam relativne v bezpečí. Samozrejme nejaké krížniky boli aj napr. v okolí Humberu, prípadne v Portlande, ale ťažké lode kotvili v Scapa Flow, Liverpoole, Bristole - teda dosť ďaleko od Doveru...
"Patrně by čekala až ve Scapa Flow, viď?"
Tom napsal v č. 1603: myslím, že tie staré bitevné lode by mohli nemeci prisunúť aj niekoľko týždňov pred inváziou a teda by boli prakticky hneď na mieste..."I když, možná vzhledem k rychlostem těch dvou starých BB, by to možná ani nevadilo "
Tom napsal v č. 1603: Na ktorej strane? "Připočítej ještě ponorkáře."  |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1602: Patrně by čekala až ve Scapa Flow, viď? I když, možná vzhledem k rychlostem těch dvou starých BB, by to možná ani nevadilo "Aké sily teda proti nim mohla RN postaviť? Tých pár torpédoborcov?"  Připočítej ještě ponorkáře. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1594: No schválne aké sily mala RN od Porsmouthu po ústie Temže? KM by mohla nasadiť tak:"Tak si ty větší síly Kriegsmarine v Kanálu porovnej s tím, co měla Británie. Zakže ani omylem by Kriegsmarine nedokázala zastavit RN." 2 staré bitevné lode 2 ľahké krížniky 10 torpédoborcov 12 torpédoviek cca 40-50 veľkých mínoloviek cca 40-50 R-boote cca 20 torpédových člnov Aké sily teda proti nim mohla RN postaviť? Tých pár torpédoborcov? To by KM bola schopná odraziť...a ťahšie sily by odrazila spolu s LW. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1594: LW mala si mohla sama zvoliť hodinu útoku a RAF by muselo vyčkávať vo vzduchu a teda by muselo svoje sily nasadzovať postupne. RAF nedokázalo ochrániť ani lode u Dunkerque a tam prevaha Luftwaffee nebola ani zďaleka taká ako by bola v oblasti Doveru... " LW by nebyla ani schopná celý den útočit, protože by byla zaměstnána RAF." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1594: Na bojaschopnosť proti lodiam asi vplyv nebude mať vôbec. Vplyv bude mať na samotnú schopnosť lodí odraziť letecké útoky na loď. Útočiace lietadlá nebudú pod paľbou a tak budú môcť v kľude zamieriť a bombardovať z menšej vzdialenosti. Pozri si napr. osud krížnikov Glocester a Fiji pri Kréte ako dopadli bez PL munície... "Jak ovlivní vystřílení PL munice bojeschopnost proti lodím? " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1597: Ale to nie je argument na to, že LW dokázala zabrániť RN v hliadkovaní, odmínovaní v kanáli cez deň a to sa muselo presunúť na nočné akcie... "Kriegsmarine provádělo minovací operace také jen v noci." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1593: Nezdá sa ti že intenzita mínovania na obmedzenie obchodnej plavby a v prípade invázie by vykazovala určité rozdiely?
"V průběho BoB bylo standartně odminováváno a LW tomu nedokázala zabránit..."
Dzin napsala v č. 1593: To nie je tak isté záleží na účele zamínovania. KM by potrebovalo vytvoriť obojstrannú mínovú uzáveru prielivu, kým RN by potrebovalo zamínovať celú plochu aby zabránilo invázii. "A na posledy, kdyby KM dokázala zaminováním znemožnit akce RN, totéž by muselo platit i obráceně." |
|
|
|
|
SK: (1596) Kriegsmarine provádělo minovací operace také jen v noci. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1593: pred bitkou o Britániu RN bežne odmínovavala cez deň. Po začatí leteckých útokov na Britániu a tým aj na lode v kanáli bolo RN prinútené prevádzať odmínovacie akcie v noci..."V průběho BoB bylo standartně odminováváno a LW tomu nedokázala zabránit..." Tu máš teda prvý príklad toho, že RN muselo upustiť od svojích úloh.
Dzin napsala v č. 1593: Neplatilo by to, lebo RN by cez deň nemohla prevádzať odmínovanie, kdežto KM by mohla klásť míny aj cez deň aj v noci... "Vy si neuvědomujete, že se akce prováděly v noci a noční akce letectva za WW2 proti lodím nějakou přesností nepřekypovaly. Stejně tak se stačí podívat na minovací operace Kriegsmarine a to nesvedší o tom, že by zvládlo to, co navrhuješ. A na posledy, kdyby KM dokázala zaminováním znemožnit akce RN, totéž by muselo platit i obráceně." |
|
|
|
|
|
SK: Takže to schrneme. Realita je taková, že LW nemělo sílu porazit RAF a poté RN a nic nesvědčí pro to, že by to mělo být naopak. Další realita je taková, že Kriesmarine neměla dostatečnou sílu, aby invazní loďstvo ochránila a invazní loďstvo nemělo dostatečné kapacity, aby splnilo požadavky na vylodění. |
|
|
|
|
|
SK: (1587) - Už je tu vypisoval nemetko. Já ho jen doplním o Force H, která byla v Gibraltaru a která disponovala 3 BB, 2 CV a 2CL. - Jak ovlivní vystřílení PL munice bojeschopnost proti lodím? A LW by nebyla ani schopná celý den útočit, protože by byla zaměstnána RAF. - Tak si ty větší síly Kriegsmarine v Kanálu porovnej s tím, co měla Británie. Zakže ani omylem by Kriegsmarine nedokázala zastavit RN. (1588) - Stači, když by dělala to co do teď a vyslala stihačky do vzduchu. Němečtí stihači by se ihned zapletli do prvního boje a na bombadéry by se vykašlali. Ti by se potom staly obětí dalších letadel RAF v záloze. Přesně tak, jako v BoB nebo u Kurska. - Když se porád oháníš Krétou, znemožnil nedostatek PL munice RN dokončit úkol? Ne. Dokončiliho přes veškerou snahu LW. Podobně i u Dunkerque a Norska. Nemáš sebemenší důkaz, že by tomu tak nebylo ani u Británie, vše hovoří proti. Jmenuj mi jednu jedinou akci, za celou WW2, kde by jenom LW dokázala znemožnit RN splnit zadaný úkol bez ohledu na ztráty. Jesli ne, potom budeme brát za nezvratný fakt, že RN by v případě Seelöwe dokázala splnit zadané úkoly, tedy likvidaci invazního loďstva. (1589) A oni je měli takhle upravené? Navíc prámy neměly ve většině vlastní pohon, jak by jsi je chtěl k tomu břehu dostat? A vůbec naložit? Pokud v přístavu, potom převezeš jen hrstku těžké techniky a spol., než potřebuješ. (1590) - Tím vlastně potvrzuješ to co tvrdím, že LW nebyla schopna překazit operace RN. - Jaké přístavy? Bavíme se stále o tom, že invazní loďstvo je na moři. (1591) Jmenuj mi jeden jediný plán WW2, kde bylo předem počítáno, že se vojsko bude zásobit rekvizicemi a který vyšel. Pokud ho nenajdeš, budeme to opět brát jako nemyslitelné. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?