Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 1704: Nepotrebuješ do všetkých lodí dostať tanky...stačí potrebný počet. Do ostatných dáš menší materiál..."Samozřejmě. Budu tvrdit, že ne do všech lodí na dopravu dřeva či uhlí dostanu tank. Záleží na konkrétní konstrukci lodi." Budeš aj tvrdiť, že sa nenájdu člny schopné prepraviť jeden či viac tankov?  |
|
|
|
|
cinik: (1703) Samozřejmě. Budu tvrdit, že ne do všech lodí na dopravu dřeva či uhlí dostanu tank. Záleží na konkrétní konstrukci lodi. |
|
|
|
|
To Dzin (1701): To má být vtip, nebo co? Opravdu chceš tvrdit, že bys do lodí na dopravu dřeva a uhlím nedostal tanky??? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1701: viz nižšie...prepáč, že odpovedám ako ty..."Stále ale neuvádíš, jak by jsi chtěl provést vylodění? A níže jsi k tomu nic nenapsal. Takže ještě jednou, jak by jsi reálně chtěl vylodit těžkou techniku a pod.?"
Dzin napsala v č. 1701: Samozrejme, že môže byť rozdelený na segmenty...predpokladám však, že v prípade dreva tie segmenty budú dostatočne veľké aby sa tam dal dať tank..."To je samozřejmě omyl. To že prevážím uhlí a dřevo ještě neznamená, že se mi do přepravního prostoru vejde tank. Sice jsi psal, jak byl dlouhý a široký, ale nějak jsem nezaznamenal jeho výšku, či zda není rozdělen na segmenty." Inak pozri si ako vyzerá bežný nákladný čln z tej doby(däfam, že si si splnil domácu úlohu)... |
|
|
|
|
|
SK: (1700) Stále ale neuvádíš, jak by jsi chtěl provést vylodění? A níže jsi k tomu nic nenapsal. Takže ještě jednou, jak by jsi reálně chtěl vylodit těžkou techniku a pod.? To je samozřejmě omyl. To že prevážím uhlí a dřevo ještě neznamená, že se mi do přepravního prostoru vejde tank. Sice jsi psal, jak byl dlouhý a široký, ale nějak jsem nezaznamenal jeho výšku, či zda není rozdělen na segmenty. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1699: Asi preto, lebo máš cez 1000 nákladných člnov a preto asi tam bude istý rozptyl veľkostí, budú tam väčšie ako som písal a budú tam samozrejme menšie...na prepravu techniky použiješ tie väčšie a teda by sa ich tam v pohode zmestilo aj 6..."Tak napiš, jak by jsi je chtěl vylodit? Tedy kromě u mola v přístavu. Jeden tank pobere prám úplně ze stejného důvodu, jako ty si myslíš, že jich pobere 6. Ty jsi sice operoval s údaji o velikosti nákladového prostoru, ale to já také. Protože kde je řečeno, že ten prám, co jsi uvedl, byl použit? " Aký čln si mal na mysli ty? Myslíš nejakú kompu na prepravu z jedného brehu na druhý?
Dzin napsala v č. 1699: Ak je ten čln schopný prepravovať napr. uhlie, drevo a pod. tak je pravdepodobne schopný prepraviť aj tank...na prípadnú "úpravu nákladného priestoru ti stačí vyložiť dno drevenými brvnami...
"Navíc jsi vůbec nebral v potaz, zda lze ten tank vůbec naložit, či zda nejprve není potřeba provést úpravu skladovacího prostoru. A zda tato úprava byla vůbec provedena. "
Dzin napsala v č. 1699: viz nizšie..."Tak napiš, jak by jsi je chtěl vylodit? " |
|
|
|
|
|
SK: (1698) Tak napiš, jak by jsi je chtěl vylodit? Tedy kromě u mola v přístavu. Jeden tank pobere prám úplně ze stejného důvodu, jako ty si myslíš, že jich pobere 6. Ty jsi sice operoval s údaji o velikosti nákladového prostoru, ale to já také. Protože kde je řečeno, že ten prám, co jsi uvedl, byl použit? Klidně se mohlo jednat o obyčejný říční přívoz. Navíc jsi vůbec nebral v potaz, zda lze ten tank vůbec naložit, či zda nejprve není potřeba provést úpravu skladovacího prostoru. A zda tato úprava byla vůbec provedena. Tohle je totiž debata v obecné rovině. Je to to samé, jako když žde bylo uvedeno, že na přepravu jednoho vojáka je třeba tuším asi 5 brt tonáže lodi. Jenomže stejně dobře lze dokázat, že na přepravu jednoho vojáka je třeba 15 brt tonáže lodi. A tak dále. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1697: Ale Seelowe bol naplánovaný na podstatne väčšiu (2-3x) masu vojakov - malo sa vylodiť cca 13 divízií a ja požadujem len 4-6 v prvej vlne a to je dosť podstatný rozdiel. Ukáž mi niekde tvrdenie, kde je uvedené, že tie prostriedky nestačili na prepravu 4-6 divízií v každej vlne...Súhlasím, že na 13 divízií ozaj nemali prostriedky..."Jenomže o tom to není, já nemusím vyvracet, ty musíš dokázat, protože ty jsi přednesl tvrzení, že by to zvládli. Navíc já to mám podloženo, tvrdím, že flotila, které byla v půli září schromážděna, nestačila na provedení Seelöwe z důvodů vyloďovacích kapacit zůčastněných lodí. "
Dzin napsala v č. 1697: No parafráza je pre teba všetko, čo by mohlo nahlodať tvoj predpoklad o tom čo by sa dali vylodiť tie jednotky alebo nie...Keď ti tu napíšem že bežný nákladný čln mohol zobrať cca 6 tankov, tak sa ti to zdá prehnané a napíšeš, že tak max. jeden. Nenapíšeš prečo len jeden a teda to nemáš ničím podložené. Naopak, ja som tu operoval s údajmi o veľkosti nákladového priestoru, nosnosti a pod. ale to pre teba asi nie sú argumenty a radšej budeš slepo hovoriť to svoje s Hrbkom v ruke..."A zatím nebyl prokázán opak. Jediné co zde bylo řečeno, pbradlerem, že by teoreticky mohli disponovat kapacitou pro naložení požadovaného počtu vojáků. Toť vše. Pro úspěšnou invazi poněkud málo. Nic dalšího, co by podporovalo vylodění, zde uvedeno nebylo, kromě různých parafrází na téma "prámy, čluny, bárky a jejich skvělé využitelnosti při invazi". "   |
|
|
|
|
|
SK: (1969) Ohledně ULTRA viz. vše níže napsané, z toho je naprosto patrné, co by zjistila a co ne a tedy že by dokázala s předstihem informovat o zahájení Seelöwe. Ohledně průzkumu je to stále viz. níže. Jenomže o tom to není, já nemusím vyvracet, ty musíš dokázat, protože ty jsi přednesl tvrzení, že by to zvládli. Navíc já to mám podloženo, tvrdím, že flotila, které byla v půli září schromážděna, nestačila na provedení Seelöwe z důvodů vyloďovacích kapacit zůčastněných lodí. A zatím nebyl prokázán opak. Jediné co zde bylo řečeno, pbradlerem, že by teoreticky mohli disponovat kapacitou pro naložení požadovaného počtu vojáků. Toť vše. Pro úspěšnou invazi poněkud málo. Nic dalšího, co by podporovalo vylodění, zde uvedeno nebylo, kromě různých parafrází na téma "prámy, čluny, bárky a jejich skvělé využitelnosti při invazi". |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1695: Sám si písal, že námorné kódy jej tak nešli, o pozemných tiež pochybujem a letecké ti moc nepomôžu v prípade invázie..."Byla naprosto spolehlivá. " Môžeš mi sem vypísať úspechy Ultri do červenca 1940? Čo také významné sa jej podarilo (najlepši v reálnom čase) rozlúštiť?
Dzin napsala v č. 1695: Uľahčí, lebo ak vieš, že RN je max 180 km od Scapa Flow tak máš približnú oblasť 180x100km - a na takú oblasť ti stačí minimum lietadiel, ktoré by ho bezpečne našli...
" Jenomže ty musíš určit polohu přesně a to že víš, že plují směrem ke Kanálu ti to zase tak výrazně neusnadní. "
Dzin napsala v č. 1695: Ja tvrdím, že stačilo a doteraz si tu nevyvrátil, že nestačilo na prevezenie 4-6 divízií v prvej a každej ďalšej vlne..."Oni ho strážit nemuseli, protože neexistovalo, resp. to co bylo připraveno, nestačilo na přesun vojsk, navíc ho měli těsně u sebe, narozdíl od LW a měli daleko více možností, viz. níže." |
|
|
|
|
|
SK: (1694) viz. níže. Byla naprosto spolehlivá. Jenomže ty musíš určit polohu přesně a to že víš, že plují směrem ke Kanálu ti to zase tak výrazně neusnadní. Musím je stejně poslat rozprostřene nad Severní moře. Oni ho strážit nemuseli, protože neexistovalo, resp. to co bylo připraveno, nestačilo na přesun vojsk, navíc ho měli těsně u sebe, narozdíl od LW a měli daleko více možností, viz. níže. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1693: Ak narážaš na Ultru tak tá v červenci 1940 nebola celkom spoľahlivá a taktiež bolo potrebné preveriť tie informácie..."viz. přízpěvky níže."
Dzin napsala v č. 1693: "Jenomže to není pravda. Jakmile ti loďstvo vypluje, už je jeho hledání výrazně obtížnější. Na to, aby jsi hledal loďstvo na moři musíš vystal výrazně více letadel, než jedno. Já bycgh to viděl minimálně na 20." No tých 100 km nie je zase tak veľa, najmä keď tuším ktorým smerom sa asi vybralo - predpokladám, že ku kanálu a nie smerom k americkým brehom  .Inak samozrejme, že môžeš poslať aj viac lietadiel - tie tam budú za ďalšie 2 hodinky a RN stále bude relativne blízko SF a teda lietadlá LW budú mať pomerne malú oblasť kde by sa mohlo RN nachádzať...
Dzin napsala v č. 1693: Inak ešte ťahšia úloha stále pred RN a RAF - ustrážiť nemecké invazné loďstvo. Kým v prípade nájdenia RN máš pomerne dlhý čas na jeho nájdenie (do kanálu nedorazí skôr ako za 24 hodín), tak v prípade invazného loďstva máš tento čas minimálny a teda máš aj väčšie nároky na rýchlosť informácií o nemeckom loďstve. "No právě, nemůžeš se na to spolehnout, jediný spoleh je na fotografii. A ta navíc musí obsahovat vše potřebné. Z této diskuze jednoznačně plyne, že uhlídat RN tak, jak požaduješ, je poměrně náročný úkol a ne nějak snadné, jak by jsme mohlo na první pohled zdát." |
|
|
|
|
|
SK: (1691) viz. přízpěvky níže. (1692) Právě že na to nemůžeš spoléhat, obvykle nejsi schopen držet stále přímí kurz, mavíc co když budeš muset manévrovat kvůli změně počasí a další? Jenomže to není pravda. Jakmile ti loďstvo vypluje, už je jeho hledání výrazně obtížnější. Na to, aby jsi hledal loďstvo na moři musíš vystal výrazně více letadel, než jedno. Já bycgh to viděl minimálně na 20. No právě, nemůžeš se na to spolehnout, jediný spoleh je na fotografii. A ta navíc musí obsahovat vše potřebné. Z této diskuze jednoznačně plyne, že uhlídat RN tak, jak požaduješ, je poměrně náročný úkol a ne nějak snadné, jak by jsme mohlo na první pohled zdát. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1690: Cesta k Scapa Flow ti "spoliká" iba tých 1700 km (stroje by štartovali z Nórska), takže aj tých 2400 km He 111 je úplne postačujúcich. V prípade použitia prídavných nádrží by bol dolet podstatne väčší..."Je důležitý dolet. Za předpokladu, že asi 2000 km spoliká jen cesta tam a zpět, je jasné, že dolet musí být ještě větší. Dolet He 111 2400 bych raději neriskoval, chtělo by to větší rezervu, takže mi vychází jen Ju 88. " Napr. Ju 88A-1 s prídavnými nádržami a 500 kg bombovým nákladom mal dolet 3680 km a to myslím bohate stačí, nie?
Dzin napsala v č. 1690: Nebude strážené ale to na veci nič nemení...o pár hodín by tam bolo ďalšie lietadlo (z Nórska k Scapa Flow to má za menej ako 2 hodinky), ktoré by okamžite podalo hlásenie, že RN nie je tam kde by malo byť...teda oneskorenie cca 3 hodinky (max) čo pri 20u robí cca 110 km a teda by to lietadlo malo dostatok paliva aby sa snažilo lode RN nájsť niekde na mori...
"Přičemž 4 hodinové intervali jsou moc dlouhé. Co když letadlo zabloudí, bude mít poruchu, bude sestřeleno, vypotřebuji příliš brzi palivo, spozdí se a další? Potom ti vznikne dost velké okno, kdy RN nebude střeženo."
Dzin napsala v č. 1690: No a potom by sa mohli nespoľahnúť ani na informácie svojich priezkumných strojov a pod. Správa sa samozrejme musí overiť, ale už sa môžeš aspoň pripraviť na to aby si bol ostražitejší a rozmýšlal nad protiopatrením..."Co se týká agentů, tak jen na ně se není možno spoléhat, proto se obvykle jejich zprávy ještě ověřují a nikdy se neberou jako na stoprocent platné." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1687: Rovnako je otázka, či by RAF, RN spozorovalo či vyplávalo invazné loďstvo...Briti mali ešte menej vhodné podmienky k priezkumu ako mali Nemci..."Tvrzení, že poznají, že RN vyplulo také není zcela přesné. Na velké vzdálenosti už začíná být problém poznat bitevní loď od torpédoborce i pro školeného. Porovnej to s tím, co museli Britové podstoupit, když chtěli mít jistotu při zpozorováni Bismarcku v Norsku. Pokud vypluje část loďstva tak to nemusí být zcela zřejmé, v případě, že se Scapa Flow nevyprázdní. V případě, že část lodí zůstane v přístavu, byť se může jednat jen o lehké jednotky, nemusí to být pozorovateli patrné na první pohled (obvzláště, pokud je snížená viditelnost -dívá se skrz mraky apod.). Z tohoto pohledu je jediná přesná možnost vyfotografovat loďstvo a ze snímků určit praví stav věcí." |
|
|
|
|
|
Sk: (1688) Je důležitý dolet. Za předpokladu, že asi 2000 km spoliká jen cesta tam a zpět, je jasné, že dolet musí být ještě větší. Dolet He 111 2400 bych raději neriskoval, chtělo by to větší rezervu, takže mi vychází jen Ju 88. Přičemž 4 hodinové intervali jsou moc dlouhé. Co když letadlo zabloudí, bude mít poruchu, bude sestřeleno, vypotřebuji příliš brzi palivo, spozdí se a další? Potom ti vznikne dost velké okno, kdy RN nebude střeženo. Co se týká agentů, tak jen na ně se není možno spoléhat, proto se obvykle jejich zprávy ještě ověřují a nikdy se neberou jako na stoprocent platné. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1687: Inak na priezkum asi nevysielaš bežne celý letecký zbor, ale pravdepodobne len niektoré letky, takže oslabenie X.zboru by bolo minimálne. Navyše by sa k pilotom X.zboru mohli pripojiť aj ďalšie jednotky, ktoré majú menej skúseností a nechať sa nimi viesť a zároveň by mohli byť piloti X.zboru vzorom pre ostatných (spôsob bombardovania, ...) a teda aj ostatné jednotky by sa rýchlo učili v bombardovaní námorných cieľov.
"Další věcí je dostatek vycvičených posádek. Ač se ti to nemusí zdát, identifikace lodí, obvzláště na velké vzdálenosti, je poměrně obtížná věc. Je třeba na to speciálně školených lidí, pokud možno se zkušenostmi. A právě ti byli v Luftwaffe v roce 1940 poměrně vzácní. Její piloti byli ve většině typické suchozemské krysi, kteří tak maximálně poznají loď od necek. Jediní, kdo na to byli školeni byli piloti X. leteckého sboru. Jenomže jestli je použiješ pro průzkum, zase je nemůžeš použít pro nálety a omezíš tím tak svou údernou sílu. Navíc ani pilot školený nemusí určit to na co se dívá dobře, viz. "fopa" právě letců X. sboru, kteří zaměnili německé torpédoborce, za britské obchodní parníky, případně, jak dlouho trvalo pilotovi s křižníku Tone určit typy lodí v Bitvě u Midway. "
Dzin napsala v č. 1687: Rovnako nie je istota, že by RN sa dokázalo prebiť až k cieľu, či tam spôsobiť nejaké významnejšie straty..."Poslední věc je, že Luftwaffe vůbec nemusí být schopna RN tvrdě zasáhnot. I sebelépe vicvičený pilot nemusí trefit a i sebeodpovědnější se může zmílit. Potom může nahlásit i věci, které se nedějí, zaměnit manévr za ústup, lehké poškození za fatální a pod. Ve vřavě velké námořně-letecké bitvy by to nebylo neobvyklé. Příklad opět můžeme mít např. při náletech TF 38 na Kuritův svaz v Bitvě u Leyte. Či-li není jistota, že by LW byla schopna RN zabránit v napadení loďstva. Toto se navíc zvyšuje o to, že by současně musela bojovat s RAF." Ju 88 ako aj Ju 87 boli dostatočne presné pri bombardovaní strmhlav a ani He 111 neboli bez šance. Navyše RN by pravdepodobne vystrielala celú PL muníciu ešte cestou do kanálu a tak by bola v kanáli bez obrany a teda by lietadlá LW mohli prevádzať útoky z menších výšok a teda by dosahovali viac a viac zásahov... Predpokladám, že RN by nechávala na pomoc potápajúci sa lodiam nejaké jednotky a teda by tým bolo loďstvo rozdrobené a oslabené... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1687: Napíš prečo, lebo takáto veta nikomu nič nepovie..."Takže z těch letadel, které navrhuješ je pro průzkum, jaký navrhuješ vhodný toliko Ju 88. "
Dzin napsala v č. 1687: Netreba v hodinopvých, úplne stačí napr v 4 hodinových (v prípade Ju 88). Okrem iného loďstvo sa tiež nepripravý za minútku a tiež mu to pár hodín trvá...
"Další věc je, že by ze základen musely startovat řekněme v hodinových intervalech. "
Dzin napsala v č. 1687: Na Gibraltar v pohode stačia agenti v Španielsku, tam lietadlá nemusíš vôbec posielať. "Dále by jsi musel pozorovat i Gibraltar (případně další základny RN) a to by byla další zátěž na průzkum." |
|
|
|
|
|
SK: (1686) Takže z těch letadel, které navrhuješ je pro průzkum, jaký navrhuješ vhodný toliko Ju 88. Další věc je, že by ze základen musely startovat řekněme v hodinových intervalech. Ikdyž jistější by bylo v půlhodinových. Představa, že by takovýto provoz ušel pozornosti RAF není zcela relevantní. Dále by jsi musel pozorovat i Gibraltar (případně další základny RN) a to by byla další zátěž na průzkum. Další věcí je dostatek vycvičených posádek. Ač se ti to nemusí zdát, identifikace lodí, obvzláště na velké vzdálenosti, je poměrně obtížná věc. Je třeba na to speciálně školených lidí, pokud možno se zkušenostmi. A právě ti byli v Luftwaffe v roce 1940 poměrně vzácní. Její piloti byli ve většině typické suchozemské krysi, kteří tak maximálně poznají loď od necek. Jediní, kdo na to byli školeni byli piloti X. leteckého sboru. Jenomže jestli je použiješ pro průzkum, zase je nemůžeš použít pro nálety a omezíš tím tak svou údernou sílu. Navíc ani pilot školený nemusí určit to na co se dívá dobře, viz. "fopa" právě letců X. sboru, kteří zaměnili německé torpédoborce, za britské obchodní parníky, případně, jak dlouho trvalo pilotovi s křižníku Tone určit typy lodí v Bitvě u Midway.Tvrzení, že poznají, že RN vyplulo také není zcela přesné. Na velké vzdálenosti už začíná být problém poznat bitevní loď od torpédoborce i pro školeného. Porovnej to s tím, co museli Britové podstoupit, když chtěli mít jistotu při zpozorováni Bismarcku v Norsku. Pokud vypluje část loďstva tak to nemusí být zcela zřejmé, v případě, že se Scapa Flow nevyprázdní. V případě, že část lodí zůstane v přístavu, byť se může jednat jen o lehké jednotky, nemusí to být pozorovateli patrné na první pohled (obvzláště, pokud je snížená viditelnost -dívá se skrz mraky apod.). Z tohoto pohledu je jediná přesná možnost vyfotografovat loďstvo a ze snímků určit praví stav věcí. Poslední věc je, že Luftwaffe vůbec nemusí být schopna RN tvrdě zasáhnot. I sebelépe vicvičený pilot nemusí trefit a i sebeodpovědnější se může zmílit. Potom může nahlásit i věci, které se nedějí, zaměnit manévr za ústup, lehké poškození za fatální a pod. Ve vřavě velké námořně-letecké bitvy by to nebylo neobvyklé. Příklad opět můžeme mít např. při náletech TF 38 na Kuritův svaz v Bitvě u Leyte. Či-li není jistota, že by LW byla schopna RN zabránit v napadení loďstva. Toto se navíc zvyšuje o to, že by současně musela bojovat s RAF. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1680: Toto platí pre prípad, keď chceš vedieť, čo sú tam dole za lode a potrebuješ podrobnejšie preskúmať zábery...Inak na ohlásenie toho, že loďstvo vyplávalo nepotrebuješ kamery a pfotografické prístroje ale stačí ti ďalekohľad a oči...
"Němci nad Scapa FLow prováděli toliko fotografický průzkum, tedy že letadlo nad ním přeletělo, vyfotilo a letělo hned zpět. A teprve až když fotky vyolali, tak z nich zjistili, co je s RN."
Dzin napsala v č. 1680: "Na nepřetržité sledování Scapa Flow, jaké navrhuješ, chybělo Němcům dostatečný počet letadel s požadovanou výdrží (doletem). Mluvím o oněch Do-17, He-111 či Bf-110, které navrhuješ a které rozhodně požadovaný dolet nemají, stejně tak i standartní Ju-88. "  No tak nás tu prosím nezavádzaj Dzine... Nad Scapa Flow majú He 111 aj Ju 88 dolet aj s rezervou... Vzdialenosť Scapa Flow od letísk v nórsku je cca 600-700 km, teda spolu s rezervou potrebuješ dolet cca 1700 km... Dolet: He 111H,P je cca 2400 km (2000 km s 2000 kg) Ju 88A-5: cca 3000 km Do 17R: 2250 km Bf 110: cez 2000 km s PN Teda všetky spomínané stroje by tam v pohode doleteli aj s dostatočnou výdržou nad cieľom...(napr. He 111 2 hodiny, Ju 88 3,5 hodiny) |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?