Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
To šet. Hrad: To jen dokumentuje tragický obraz někoho, kdo se cítí potřebu orientovat ve všem nejlépe...  |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1732: Přiznej se, že ty jsi se nikdy nekoupal ani v té nejmenší řece"Podloží koryta řeky je stejné po celé délce."  |
|
|
|
|
SK: (1766) Ti už jsme také probírali. Specializované vyloďovací čluny a lodě, jak pro pěchotu, tak pro techniku, schopné vylodit vše "suchou nohou". A ty Německo nemělo ani jeden. To tvoje najetí na břeh jsme už tu probírali, na to právě potřebuješ ten speciální člun. Nepletu, o Krétě jsem hovořil v rámci vzdušného výsadku. A to je ideální příklad. V Británii by se postupovalo podobně, jako na Krétě a tedy ani zde by nebyly vyslány těžké zbraně. Navíc Němci neměli námořní nadvládu nad vodami LaManche. A vyloďění nemohlo začit dříve, než po vyřazení RAF a RN, to je základní předpoklad. (1767) Mělo. Bojovalo s Luftwaffe a způsobylo mu větší ztráty, než samo utžilo. Jednoznačně ho porazilo, takže je vidět, že RAF bylo silné. Navíc ono stačilo, aby RAF zaměstnalo LW a nic jiného. O invazní loďstvo se postaralo RN, proti kterému nemělo Kriegsmarine šanci. Zabránění letu dopravních letadel by nebyl problém. LW by je muselo vyslat se stíhací ochranou na úkor letů boje s RAF a muselo by několik bombardovacích svazů nechat na zemi a tedy RAF by na ně zaútočilo, jako by se jednalo o normální bombardovací svaz a rozehnalo by ho. Ale to si potom protiřečíš, protože ve svých plánech chceš stále vysazovat jednu divizi letecky a zásobovat letecky jednotky v Británii. Čím by jsi to dělal, když by jsi po prvním letu přišel o většinu svých dopravních letadel? |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1763: O nič horšie ako dopadlo v Holandsku...RAF nemala toľko síl (už sme sa o tom bavili nižšie) aby mohla chrániť RN, útočiť na invazné loďstvo, chrániť pozemné jednotky, útočiť na Nemecké predmostie, snažiť sa zabrániť vzdušnej preprave,..."Další věc jsou značné ztráty na dopravní technice. V Nizozemí bylo ze 430 Ju 52 70 sestřeleno a 160 poškozeno, což je asi polovina. A to byl výsadek uzkutečněn v lokální vzdušné nadvládě. Jak by to asi dopadlo při odporu RAF?" Inak samozrejme, že by aj dopravné letectvo utrpelo značné straty (povedme polovicu z cca 500 nasadených), ale s tým sa počíta. Tieto straty by boli vykúpené obsadením Británie a teda v celkovom súčte by boli zanedbateľné oproti dosiahnutému výsledku (platí v prípade celého letectva, námorníctva a pozemnej armády). |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1763: A aké potrebuješ vyloďovacie kapacity, ktoré Nemci nemali? môžeš konkretizovať čo im chýbalo???"Ano to už jsme probírali, právě že měli maximálně tak nákladový prostor (a to spíše jen pro pěšáky), ale rozhodně už ne vyloďovací kapacity." Ak si zoberieš, že jeden nákladný čln mohol zobrať viac než 100 vojakov + nejaký materiál, tak pri počte nákladných člnov okolo 1000 máš v pohode zaistenú prepravu 4-6 divízií, k tomu si propočítaj vyše stovky nákladných lodí, ktorá môže zobrať niekoľkonásobne viac vojakov a materiálu ako riečny nákladný čln. Ak máš na mysli vylodenie ťažkej techniky, tak som ti to popisoval, ako by sa dala vylodiť...lednoduchám nabehnutím na breh a následným vysadením pomocou jednoduchej rampy(mosta).
Dzin napsala v č. 1763: Zase tu pletieš úplne inú akciu, z ktorej si vyberáš čo sa ti práve hodí, ale pritom je to úplne mimo..."Kolik těžkých zbraní přepravovali v rámci invaze na Krétu? " Na Krétu nebola plánovaná preprava ťažkej techniky...preto tam ani neboli vyslané tanky. Vzhľadom na situáciu v Krétskych vodách bolo jasné, že prípadný pokus o vylodenie vo vodách kontrolovaných RN by bol neúspešný. V prípade Seelowe by to bolo naopak, RN neovládala oblasť okolo Doveru - vzhľadom na letecké útoky bola donútená oblasť vyprázdniť...Teda v oblasti Doveru nemali briti takmer žiadne sily na to aby zamedzili invázií a rovnako je otázne, či by sa hlavné sily dostali do kanálu. A ak by sa aj dostali do kanálu, tak je otázka či by spôsobili nemcom nejaké podstatnejšie straty (Nemci by logicky na niekoľko dní zastavili prepravu kým by bolo vyradené RN) kým by bolo samo zničené... |
|
|
|
|
|
To Dzin: Když myslíš, myl se dál... |
|
|
|
|
|
cinik: (1762) Neshodneme, bohužel ty se, podobně jako SK, v tomto mýlíš. |
|
|
|
|
|
SK: (1761) Ano to už jsme probírali, právě že měli maximálně tak nákladový prostor (a to spíše jen pro pěšáky), ale rozhodně už ne vyloďovací kapacity. Kolik těžkých zbraní přepravovali v rámci invaze na Krétu? Další věc jsou značné ztráty na dopravní technice. V Nizozemí bylo ze 430 Ju 52 70 sestřeleno a 160 poškozeno, což je asi polovina. A to byl výsadek uzkutečněn v lokální vzdušné nadvládě. Jak by to asi dopadlo při odporu RAF? A ty myslíš, že za 4 dny by RAF a RN nezpůsobilo invazní flotile ztráty? Prostě alfa-omegou máš vyřazení RAF a RN. Pokud toho nedosáhneš je naprosto zbytečné i jen uvažovat o nějakém výsadku. |
|
|
|
|
|
Dzin (1754): To je právě ta věc, na které se neshodneme... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1759: Na 4-6 divízií mali tonáže až až...a to sme tu už preberali. "Jenomže ty nevylodíš ani ty 4 divize, protože na to nemáš vyloďovací kapacity. Ale to už jsme tu sáhodlouze probírali. Prostě nic nového pod sluncem. "
Dzin napsala v č. 1759: Neboli by bez ťažkých zbraní...ako by ich vylodili som ti písal...Inak aj vzduchom si schopný prepraviť napr. 37mm protitankové delá, 75 poľné kanóny, 20mm Flaky, 81mm mínomety...teda podporu by mali aj tý vysadení vzduchom, okrem toho by vylodenie z mora mohli podporovať Tauchpanzeri...proti nim Britská armáda nemohla prakticky nič okamžite nasadiť - mala nedostatok diel, munície väčší než by mal Nemecký výsadok..."Takže by jsi vysadil 4 divize, přičemž ono vyloďování by zabralo tak den a ještě k tomu by byly bez těžkých zbraní a techniky, protože je nemáš jak vylodit"
Dzin napsala v č. 1759: A prečo nie za 4 dni? Za tie 4 dni by do oblasti briti nestihli prisunúť väčšie sily ako tých 6-8 divízií čo by tam mali Nemci..." další vlna by následovala až tak za 4 dny. A to za předpokladu nulových ztrát vyloďovací flotily a letectva..." Zo stratami počítam, ale je rozdiel, keď potrebuješ vysadiť v jednej vlne 13-9 divízií (Seelowe) alebo 4-6 divízií podľa mojho návrhu...teda rezeva je tam stále značná... |
|
|
|
|
|
SK: (1758) No právě. |
|
|
|
|
|
SK: (1755) Jenomže ty nevylodíš ani ty 4 divize, protože na to nemáš vyloďovací kapacity. Ale to už jsme tu sáhodlouze probírali. Prostě nic nového pod sluncem. Jenomže Američané měli narozdíl od Němců vešketou potřebnou lodní tonáž. Prostě zásadní nedostatek lodní tonáže nenahradíš. (1756) Takže by jsi vysadil 4 divize, přičemž ono vyloďování by zabralo tak den a ještě k tomu by byly bez těžkých zbraní a techniky, protože je nemáš jak vylodit, a další vlna by následovala až tak za 4 dny. A to za předpokladu nulových ztrát vyloďovací flotily a letectva... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1757: Spmínal som Saremu..."Ale vzpomínal." |
|
|
|
|
|
SK: (1753) Ale vzpomínal. V (1737). |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1754: Viditeľne si tých niekoľko sto príspevkov nečítal poriadne. Prvá vlna by bola tých 4-6 divízí z mora a 1-2 zo vzduchu. Následne by boli ďalšie vlny zhruba po 4 divíziách prepravených morom a 1 vzduchom...Celkom okolo 25-30 divízií a teda dostatočný počet na to aby Britániu vyradili z hry... "Jenomže to co navrhuje SK je nedostačující. Například pokud pominu to, že obsazovat zemi jako Británie ze 6 divizemi, je poněkud odvážný záměr, máme zde třeba nutnost Luftwaffe porazit RAF. Což z dějin víme, že to nebylo nějak snadné a rychlé. Ohledně těch pár set přízpěvku pro, je tu i pár set přízpěvků zpochybňující toto vylodění, jako těžko úspěšně proveditelné, jako Seelöwe." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1751: V prvej vlne vyloďuješ cca 4 divízie a nie 40...a neskôr taktiež nepotrerbuješ 40 divízií ale len okolo 25-30...Porovnaj si to koľko divízií a ostatných jednotiek vylodili spojenci v Normandii..."Vylodění nějakých 40 divizí tedy opravdu není nějak rozsáhlá operace..."
Dzin napsala v č. 1751: Napíš prečo si to myslíš, a nie v x príspevkoch len "ale nezjistíš"...pokiaľ ja viem, tak pre vylodenie je podstatné zistiť umiestnenie prekážok a nie to či daný terén je dostatočne nosný - predpokladá sa že áno. Inak tlak tanku na dno v hlbke cca 1,5m je porovnateľný s tlakom podrážky vojaka pri brehu..."Právě že nezjistíš"
Dzin napsala v č. 1751: Niekedy treba začať...Prečo by zrovna prvá akcia nemohla výjsť? Američania toho tiež moc do 1940 nenacvičili a ako im to neskôr išlo, že? "Němci nebyli schopni podnikat v létě 40 rozsáhlé obojživelné operace jakou navrhovali pro "Seelöwe". A zatím jsi tu nenapsal nic, co by svědčilo o opaku. Schálně, jmenuj jakoukoliv operaci podobnou vylodění, ať útočnou či cvičnou, kterou Němci provedli do léta 40? Žádná taková není, protože Němci na ní neměli ani vybavení ani zkušenosti." |
|
|
|
|
|
cinik: (1752) Jenomže to co navrhuje SK je nedostačující. Například pokud pominu to, že obsazovat zemi jako Británie ze 6 divizemi, je poněkud odvážný záměr, máme zde třeba nutnost Luftwaffe porazit RAF. Což z dějin víme, že to nebylo nějak snadné a rychlé. Ohledně těch pár set přízpěvku pro, je tu i pár set přízpěvků zpochybňující toto vylodění, jako těžko úspěšně proveditelné, jako Seelöwe. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1751: OK, keď si to myslíš, tak mi vymenuj aké sily mala RN k dispozícií, ktoré mohli zasiahnúť do boja v prvých hodinách invázie - teda zhruba od ústia Temže po Southampton..."Ale to se mýlíš ty, byl katastrofální u Kréty i v létě 40." Dzine začni používať konkrétne údaje a nie len plácanie prázdej slamy...
Dzin napsala v č. 1751: z www.feldgrau.com/ a ďalších stránok, ktoré sa zaoberajú danov problematikov hlbšie ako Hrbek (resp. je toho tam viac a podrobnejšie ako u Hrbka)..."Ohledně Moonu, odkud pak čerpáš? "
Dzin napsala v č. 1751: Spomínal som ho ako vylodenie? pokiaľ viem tak nie..."Jinak jak do té teorie o skvělém vylodění zapadá to, že při dobývání Oeselu na něj přešli po hrázi? " |
|
|
|
|
|
To Dzin: Je možné, že ti nestačilo ani těch pár set příspěvků, aby sis všiml, že SK navrhuje podstatně jinou - úspornější variantu vylodění, než jakou navrhovalo vrchní velení v plnu Seelöve?? |
|
|
|
|
|
SK: (1748) Ale to se mýlíš ty, byl katastrofální u Kréty i v létě 40. Ohledně Moonu, odkud pak čerpáš? Pokud vím, tak útok byl veden z Werderu. Jinak jak do té teorie o skvělém vylodění zapadá to, že při dobývání Oeselu na něj přešli po hrázi? (1749) Vylodění nějakých 40 divizí tedy opravdu není nějak rozsáhlá operace... Právě že nezjistíš Němci nebyli schopni podnikat v létě 40 rozsáhlé obojživelné operace jakou navrhovali pro "Seelöwe". A zatím jsi tu nenapsal nic, co by svědčilo o opaku. Schálně, jmenuj jakoukoliv operaci podobnou vylodění, ať útočnou či cvičnou, kterou Němci provedli do léta 40? Žádná taková není, protože Němci na ní neměli ani vybavení ani zkušenosti. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?