Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 1746: Zoberme príklad vylodenia na Muhu"Ten výsadek probíhal přesně tak jak píši. Jen si schválně vem Hrbka a nalistuj. Čluny byly nasazeny z pobřeží a ne z lodí." ten výsadok mal nasledovný plán: X-40 Záverečná predprípravná fáza X-10 Spustenie útočných člnov X-00 Posledné útočné člny boli spustené na vodu z materských lodí X+45 Útočné jednotky dosiahli pobrežie Muhu a postúpili z postupujú z predmostia do vnútrozemia X+55 Prázdne útočné člny sa vrátili na základňu (materskúp loď) aby vyzdvihli 2. útočnú vlnu X+60 2. útočná vlna nastúpila do útočných člnov X+95 2. útočná vlna bola vyslaná z materckých lodí. X+195 Všetky 3. nemecké útočné vlny sú na brehu... Teda tu vidno, že vylodenie prebehlo tak, že jednotky boli naložené až neďaleko brehu na útočné člny, ktoré boli spustené z materských lodí...  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1746: Ani zďaleka nie takej rozsiahlej ako bola operácia Overlord. V 1940 mohli briti proti nemcom nasadiť podstatne menšie sily, obrana nebola ani zďaleka taká pevná ako bola Nemecká v Normandii. Preto to neporovnávaj s Normandiou..."To si nemyslí, ale mluvíme zde o operaci rozsahu Normandie. " 
Dzin napsala v č. 1746: podľa leteckých infomácií budeš vedieť aké dno ťa čaká a čo tam pravdepodobne môžeš čakať. Navyše sa ti pláž sama ukáže pri odlive a tak budeš mať veľmi dobrú predstavu o tom, či ťa ten piesok unesie alebo nie. Potápači sa vysielali na preskúmanie pláži najmä z dôvodu získania prehľadu o prekážkach (či už terénnych alebo umelých) a nie z dôvodu geologického priezkumu..."Protože z letadla neuděláš geologický průzkum." Navyše tlak tanku vo vode na terén je ďaleko menší ako tlak na súši... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1746: Tak to sa absolutne mýliš!"Protože poměr sil v loďstvech byl zachován, ale výrazně se zlepšil (pro Británii) poměr sil vojska (výsadkáři vs britská armáda) a letectva." Pomer loďstva už nebol pre KM tak katastrofálny oproti Kréte, kde nedisponovalo takmer žiadnym. Navyše okolo Kréty sa RN pohybovalo celkom bežne a to v kanáli nebolo, teda KM by mala v kanáli až do príchodu hlavných síl RN minimálne rovnocenné sily ako RN (skôr by toho mala viac). Na Kréte mali briti a gréci prevahu nad výsadkom, v prípade Británie by to nehrozilo keby si vysadil 1-2 divízie vzduchom a 4-6 divízií z mora v prvej vlne. Dúfam, že vieš, že Briti mali v červenci okolo Doveru cca 2 pešie divízie a 1. tankovú brigádu...teda Nemcecký výsadok by mal na začiatku výraznú prevahu nad Britskými silami v oblasti (5-8 divízií ku 2,5-3divíziám). To, že Briti mali v Británii cca 27 divízií je pekné, ale väčšina z nich bola severne od Londýna, takže kým by ich Briti do priestoru invázie stiahli (a určite by nestiahli všetky a nenechali by bez ochrany východné anglicko), tak by aj nemci stihli do predmostia dopraviť v ďalších vlnách dostatok jednotiek aby si udržali prevahu.
Dzin napsala v č. 1746: konečne si Dzine nalistuj aj niečo iné ako Hrbka. Z "pobrežia" boli použité len niektoré lode, ktoré boli na to vhodné aby mohli preplávať veľkú vzdialenosť. "Ten výsadek probíhal přesně tak jak píši. Jen si schválně vem Hrbka a nalistuj. Čluny byly nasazeny z pobřeží a ne z lodí." |
|
|
|
|
pbradler: (1743) A víš, že většina odborníků se spíše přiklání k tomu co úvádím já? Co se týká Guadalcanalu nebo Severní Afriky, pokud je mi známo, tam nebyly v prvním sledu vyloděny tanky, teprve až následně. Což je přeci jen trošku rozdíl (ne moc, ale přeci ) Navíc Torch a Guadalcanal byly přeci jen první vlaštovky a ty jaro nedělají. Vylodění Američanů v Pacifiku v letech 44 a 45 už je o něčem jiném. |
|
|
|
|
|
SK: (1740) Protože z letadla neuděláš geologický průzkum. Právě že podle této logiky ne. Protože poměr sil v loďstvech byl zachován, ale výrazně se zlepšil (pro Británii) poměr sil vojska (výsadkáři vs britská armáda) a letectva. Ten výsadek probíhal přesně tak jak píši. Jen si schválně vem Hrbka a nalistuj. Čluny byly nasazeny z pobřeží a ne z lodí.(1742) To si nemyslí, ale mluvíme zde o operaci rozsahu Normandie. A to už je třeba. Porovnej to s obrovskými vyloděními Američanů v Pacifiku v druhé polovině války. U těch se vždy snažili, aby jim předcházel co nejpodrobnější průzkum. |
|
|
|
|
|
Eagle: (1741) Co já vím, tak ne. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1732: Možno tebe neostáva nič iné."Prostě finálně nám stále nezbývá než konstatovat, že Němci nebyli schopni provést vylodění, hlavně z nedostatku vyloďovacích kapacit a zkušeností." Ja si naopak myslím, že toto bol ten najmenší problém. Ďaleko väčší predstavuje britské loďstvo. Ako si myslíš že prebiehali vylodenia spojencov na Guadalcanale alebo v Severnej Afrike? Myslíš, že tam stovky potápačov skúmali dno? |
|
|
|
|
|
Eagle napsal v č. 1741: Neurobili to, Dzin má však zidealizovnanú predstavu o vylodení. Pravdepodobne si myslí si, že je na každú vyloďovaciu akciu potrebné urobiť to čo urobili spojenci v Normandii. Bežná vyloďovacia akcia vôbec tak podrobne naplánovaná a prevedená nebola."No to já nevím ? Na to jsi měl odpovědět ty." Výsadkových akcií boli desiatky, Dzin by nám tu mohol napísať u koľkých z nich sa skúmalo dno pred vylodením... |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1739: No to já nevím ? Na to jsi měl odpovědět ty. "A udělali to, nebo o tom alespoň uvažovali?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1739: Ale dozvieš...Prečo si myslíš, že nie?
"Nedozvíš se ani omylem nic, co by ti mohlo pomoci."
Dzin napsala v č. 1739: Tak by ti potom podľa tvojej logiky mali vychádzať aj to, že Británia by bola obsadená rovnako ako Kréta...proste neporovnávaj neporovnateľné...
"Ale mohu a vychází mi z toho, že by bylo invazní loďstvo potopeno nebo zahnáno a invaze by se neuzkutečnila."
Dzin napsala v č. 1739: Ani ten výsadok neprebiehal tak, ako sa tu snažíš načrtnúť. Útočné člny boli z lodí vyložené až neďaleko pobrežia..."Tak si znovu přečti, jak ony "obojřivelné" útoky na Moonsundské ostrovy probíhaly a vypadaly. Ty teď vlastně argumentuješ naprosto stejně, jako OKH. Nebo snad chceš tvrdit, že by jsi také přes Kanál přepravoval vojáky na ženijních člunech?" Písal som ti ako by som prepravoval ledí aj techniku, tak tu nepleť nejaké útočné člny. Tie sú fajn, ale kanál s nimi preplávaš ťažko. Na to aby si sa s nimi dostal na pobrežie z blízko kotviacej lode však stačia aj tie. |
|
|
|
|
|
Eagle: (1735) A udělali to, nebo o tom alespoň uvažovali? SK: (1736) Nedozvíš se ani omylem nic, co by ti mohlo pomoci. Ale mohu a vychází mi z toho, že by bylo invazní loďstvo potopeno nebo zahnáno a invaze by se neuzkutečnila. (1737) Tak si znovu přečti, jak ony "obojřivelné" útoky na Moonsundské ostrovy probíhaly a vypadaly. Ty teď vlastně argumentuješ naprosto stejně, jako OKH. Nebo snad chceš tvrdit, že by jsi také přes Kanál přepravoval vojáky na ženijních člunech? (1738) Bavíme se celou dobu o překonání vodní překážky, ne o jejím sjíždění. Dálka je fyzikální pojem určující vzdálenost, mezi dvěma body, v našem případě mezi dvěma břehy. Mám dojem že se o ničem jiném nebavíme a z textu je to naprosto patrné. Prostě tahle debata se zase začíná stávat jalovou.  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1732: Ty si písal, že podložie je rovnaké po cele dĺžke - o šírke nepadlo ani slovko. Najprv si prečítaj svoj príspevok..."Podloží koryta řeky je stejné po celé délce" Samozrejme, že oba brehy majú rovnaké podložie, ale ty si viditeľne písal o dĺžke rieky tak neprekrucuj zase a priznaj si svoj omyl... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1734: Muhu, Hiuma, Sarema, Vormsi..."Mimochoedm, na kterých těch sovětských ostrovech Němci demonstrovali své umění obojživelných operací?" Akcie sa v 1941 zúčastnilo niekoľko krížnikov (Emden, Köln, Leipzig), a ďalšie bojové, výsadkové a pomocné lode. Fakt si o tom nevedel?   |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1734: Ale dozvies, sa priblizne co to dno obsahuje - piesok, kamene, a pod. Podla toho si možeš vyskúšať rôzne varianty a na ne sa pripraviť. Napr. v Prípade mäkkého dna sa dajú použiť brvná podobne ako ich používali v bahnitom teréne...
"Hlavně potřebuješ vědět, jestli dno tanky vůbec unese a to se leteckým průzkumem nedovíš. "
Dzin napsala v č. 1734: Aby mali dôvod začať vylodenie až v 1944 "A jestli si myslíš, že na jedné straně kanálu je stejné podloží, jako na druhé, potom mi vysvětli, proč se tedy Západní spojenci nespokolili s průzkumem svého břehu a podnikali tak složité a náročné operace, aby provedli průzkum druhého břrhu."
Dzin napsala v č. 1734: Žeby tých pár bárok bolo potopených? Ale to nemôžeš ani zďaleka porovnávať s prípadnou inváziou do Británie...Kým okolo Kréty sa Roay Navy pohybovala pred výsadkom relativne bezpečne, tak to v žiadnom prípade neplatilo v prípade pohybu lodí v kanáli. Navyše Vzdialenosť Calais-Dover je podstatne kratšia ako v prípade pokusu o výsadok z mora u Kréty..."A proč nedostali tu možnost? " |
|
|
|
|
|
Dzin: Pro němce by byl problém poslat na pláže nějaký průzkum ? Já myslím že ne. |
|
|
|
|
|
SK: (1733) - Hlavně potřebuješ vědět, jestli dno tanky vůbec unese a to se leteckým průzkumem nedovíš. A jestli si myslíš, že na jedné straně kanálu je stejné podloží, jako na druhé, potom mi vysvětli, proč se tedy Západní spojenci nespokolili s průzkumem svého břehu a podnikali tak složité a náročné operace, aby provedli průzkum druhého břrhu. Popřípadě si pusť dokumen o razení tunelu po Kanálem. - A proč nedostali tu možnost? Mimochoedm, na kterých těch sovětských ostrovech Němci demonstrovali své umění obojživelných operací? - Takže na Oravě jsou u jednoho břehu kameny a proti nim ne a místo nich je tam bahnité jíloviště? Navíc peřeje s podložím moc společného nemají. To co popisuješ platí na délku řeky, ale ne na šířku. Alespoň jsem nikdy neviděl řeku, kde by do poloviny koryta byly peřeje s kameným dnem, tam by to utlo a dál šla klidná voda s bahnitým dnem. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1732: Potrebuješ vedieť oj počas invázie, že tam nič nie je? myslíš, že behom dňa, týždňa sa ti tam zrazu zmení dno? Asi nie že? Tak teda počas pekných dní si vyhliadneš pláže kde nič nehrozí a poto ti už je jedno, či v čase invázie bude voda kalná alebo nie..."Takže by jsi invazi dělal jen tehdy, když by byla voda takto průzračná? A co když by se zakalila? To by jsi ji přerušil? Navíc Kanál nepatří k těm nejprůzračnějším vodám. To další nechám bez komentáře.."
Dzin napsala v č. 1732: Myslím, že podobné podmienky sú aj na druhej strane kanálu, takže si môžu podľa snímkov vytipovať aké je tam dno a či sú tie tanky tam schopné prejsť...
"A jak z těch průzkumných letadel zjistíš, že potom, co tanky vyjedou nezapadnou a už se nehnou?"
Dzin napsala v č. 1732: Asi preto, že ani nedostali tú možnosť?
"Divné, že ti dokonalí námořní vlci se nedokázali vylodit na Krétě... "
Dzin napsala v č. 1732: Plavil si sa niekedy po rieke? Asi hej...a chceš povedať, že všade boli rovnaké podmienky? Ja len čo si spomeniem na rieku Oravu (prechádza mojim rodiskom), tak sú tam úseky bahnité, kamenisté, pereje, tíšiny...teda žiadne rovnaké podložie... "Právě že ne. Podloží koryta řeky je stejné po celé délce. Zatímco podloží moře se ze zřejmých důvodů mění. " |
|
|
|
|
|
SK: (1730) Takže by jsi invazi dělal jen tehdy, když by byla voda takto průzračná? A co když by se zakalila? To by jsi ji přerušil? Navíc Kanál nepatří k těm nejprůzračnějším vodám. To další nechám bez komentáře... (1731) - A jak z těch průzkumných letadel zjistíš, že potom, co tanky vyjedou nezapadnou a už se nehnou? - Divné, že ti dokonalí námořní vlci se nedokázali vylodit na Krétě... Které sovětské ostrovy máš na mysli? - Právě že ne. Podloží koryta řeky je stejné po celé délce. Zatímco podloží moře se ze zřejmých důvodů mění. Prostě finálně nám stále nezbývá než konstatovat, že Němci nebyli schopni provést vylodění, hlavně z nedostatku vyloďovacích kapacit a zkušeností. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1728: Podľa 1730 by som sa vedel zaručiť, že keby som mal danú oblasť obhlianutú z priezkumných lietadiel, tak by som tie tanky na breh dostal bez väčších problémov...
"A můžeš se zaručit, že tam nebudou? Zaručíš se za to, že se vůbec nějaké tanky dostanou na břeh? Asi ne..."
Dzin napsala v č. 1728: Divné, že tí suchozemci nemci obsadili Nórsko, obsadili sovietske ostrovy a pod...tam to bol tiež len prechod cez rieku, že?"Měli, ale neměli námořní ženijní jednotky. Němci prostě neměli zkušenosti s obojživelnými operacemi a proto ani neměli dostatečný pojem, co je pro takto rozsáhlé operace třeba. Prakticky všichni velitelé Wehrmachtu neviděli rozdíl mezi překonáním LaManche a překonáním široké řeky. Proto k tomu i takto přistupovali. A to je samozřejmě nesmysl. "
Dzin napsala v č. 1728: Blbosť, na druhom brehu môžu byť úplne iné podmienky ako na tom tvojom, nehovoriac o tom, že nemôžeš vedieť čo a nachádza v strede. Voda v rieke si myslím, že je obvykle kalnejšia ako tá v mori... Preto budem stále tvrdiť, že prechod cez niekoľko sto metrov širokú rieku bude náročnejší ako prechod pár desiatok metrov na morskom pobreží o ktorom budeš mať lepší prehľad ako o tom, čo je v tej rieke... " ano, abych mohl překonat řeku pod vodou, musím zjistit, jestli má dostatečně pevné podloží. Jenomže to zjistím snadno, protože ovládám jeden břeh a podloží řeky se nemení. Ale pokud ovládám jeden břeh moře, nemám ani páru o tom, jak to vypadá na břehu druhém. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1728: "Průhlednost vody během dne na moři může být i nulová, pokud proud přinese kalnou vodu. Takže prostě nemusím vidět ani zblo. Navíc Kanál nepatří k nejprůzračnějším vodám." www.newport78.freeserve.co.uk/images/DOVER%2... www.dover-web.co.uk/aerial_pics/port.jpg www.goodbeachguide.co.uk/Images/beaches/seas... Mne pripadá tá voda ako dosť priehľadná...dúfam, že vieš o aký prístav sa jedná...A tiež tam pekne vidno členenie dna do podstatne väčšej hĺbky ako 2-3 m... Teda prv než plácneš niečo ako "Navíc Kanál nepatří k nejprůzračnějším vodám." tak si pozri ako to tam v skutočnosti je.
Dzin napsala v č. 1728: Čo je na tom nemožné? Inak pri odlive a odkryje dosť veľký úsek mora, ktorý je pri prílive zakrytý morom, teda informácie o pláži (teréne) získaž s fotiek pri odlive...Tvoje člny môžu prísť počas prílivu a teda budeš vedieť, čo ťa čaká v danom priestore... "To je právě to, že ty nedomýšlíš. Třeba ten tvůj nesmysl ohledně toho, že ukotvím prám na vodě a počkám, až nastane odliv a on poté sedne na dno a následně z něj vyložím veškerou těžkou techniku na pevnou zem." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?