Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
SK napsal v č. 1816: Bych vnesl svou myšlenku..ale zamotal jsem se v tom..takže nevím o čem je řeč...ale podle mě by bylo vylodění možné!!!A dokonce i s úspěchem...ale pochybuju, že by z toho Němci něco měli..možná respekt ve světě, ale jinak nic...Angláni by bojovali hodně dlouho...bud jako partizáni nebo jako odbojáři... "tiež by som bol rád, keby sa do diskusie zapojil niekto ďalší a vniesol nové myšlienky... " |
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 1813: tiež by som bol rád, keby sa do diskusie zapojil niekto ďalší a vniesol nové myšlienky..."no kdybych tady začal s mojí úvahou, tak se tady zase strhne ostrá debata."  |
|
|
|
|
giro.c: Jen se neboj a zauvažuj. |
|
|
|
| jinak dík průzkmná letadla ponechám některým zasvěcenějším. | |
|
|
|
| no kdybych tady začal s mojí úvahou, tak se tady zase strhne ostrá debata. | |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 1811: Debata pokračovala v téme: Nejlepší průzkumná letadla (námořní, dálkové etc.) tu:"mo skončila hjám tady ostrá debata a co pokojně pokračovat dál?" www.fronta.cz/forum_tema_show.php?id=351&...& Inak ak ťa niečo k téme ešte zaujíma alebo chceš k nej niečo podotknúť, tak sem s tým... |
|
|
|
| mo skončila hjám tady ostrá debata a co pokojně pokračovat dál? | |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1803: No tak nám to prezraď keď si zo všetkých najmúdrejší...Rád sa nechám poučiť..."Aha, takže pokud Tvoje rádobyvtipné bonmoty shrnu, pak vše kolem německého leteckého průzkumu můžeme shrnout do prosté otázky: Copak že vlastně Němce přinutilo nasadit při průzkumu dokonce i prototyp Ju 86 V3?" Podľa môjho názoru ich donútilo asi to, že ho potrebovali otestovať a odskúšať...ako si sám písal, tak toho moc nenalietal a preto by nejako výrazne nemeckému priezkumu nepomohol. Teda išlo o bežne prevádzané vojskové skúšky...Ale ak máš iný názor tak sem s ním bez snahy zosmiešniť oponenta len kvôli tomu, že má iný názor na minulosť ako ty...
Algernon napsal v č. 1803: Tá vetanemá zmysel...môžeš ju upresniť? "A jen tak na okraj, pokud Němci byli s průnikem osamocených pro průzkumné účely upravených středních bombardérů, "
Algernon napsal v č. 1803: To čo britov k vývoju Spitfire PR... "co Němce vlastně vedlo k vývoji Messerschmittu Bf 109E-5? :o)))" Logicky má upravená stíhačka väčšie šance uniknúť protivníkovým stihačkám ako upravený bombardér...Inak myslíš, že priezkumné verzie Bf 109 plnohodnotne nahradili ostatné priezkumné lietadlá? Sa potom divím, že sa naďalej(a vo väčšej miere) vyrábali priezkumné verzie strojov Ju 88, Bf 110... 
Algernon napsal v č. 1803: O tom máš väčší prehľad zaiste ty, tak sem s tý. Ja nepovažujem Spitfire PR za nezraniteľný...pre teba je to nezničiteľné éro? "Milý vtipný vtipálku, a můžeš nám třeba poreferovat o tom, kolikpak že třeba bylo ztraceno Spitfirů PR I provedení B, C či D..? :o)))" |
|
|
|
koukám, že tady se ot nepohnulo z místa  |
|
|
|
|
|
|
pbradler: (1799) Ne. Uvědom si, že je zde rozdíl. Ve Francii zásobuješ a doplňuješ armády v pohodě, ale v Británii? Ty musíš shromáždit více vojska, techniky, zásob atd, protože máš defakto dvojí zásobovací linie. Jednak z týlu na frontu a jednak je ještě do onoho týlu musíš dostat přes Kanál. Dobře, ale RN zde také bylo silnější, než ve Středozemním moři u Kréty. Navíc ony 3 letecké armády nebyly nijak cvičeny na námořní boj, neměly žádné zkušenosti s operacemi nad mořem a neměly ani dostatek potřebné výzbroj, zatímco RN na tom byla víceméně úplně stejně, jako o rok později. Já neporovnávám, pouze na základě zkušeností odhaduji možný výsledek. Podle mě v roce 1940 (ale i po celou WW2) Luftwaffe jako celek nebyla schopna efektivně vést námořně-leteckou válku. Ona sice byla schopná dosahovat úspěchů, ale ty nejsou nijak oslnivé. Stačí porovnat úder Japonců na Pearl Harbor a nálety Luftwaffe na Baltské loďstvo v Leningradě. |
|
|
|
|
SK:(1798) Takto nám Nemci nechali priestor na to "čo keby"...
A toho prostoru nám nechali (souzeno dle množství příspěvků v tomto fóru) až moc -:) |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1793: Myslíš, že Blitzkrieg bez dvojnásobnej početnej prevahy nie je možný? A čo práve skončené západné ťaženie?
" to zase tak přehnané nejsou, přesně splňují vše potřebné, co se požaduje pro vítězství podle teorie Blitzkriegu."
Dzin napsala v č. 1793: "Na to, aby se LW mohla soustředit na vytvoření námoční převahy, musí nejprve získat tu vzdušnou. ..." Tomuto argumentu dosť dobre nerozumiem. Porovnávať Krétu kde Lw disponovala dvoma leteckými zbormi a Seelowe kde mala k dispozícii 3 letecké armády asi neobstojí. |
|
|
|
|
|
EDDIE napsal v č. 1796:
"Za hlavní argument ve prospěch našeho názoru považuji to, že samotní Němci Seelöve odpískali. Asi věděli proč."
DuGalle napsal v č. 1797: To je síce pravda, ale skopčáci sa pre inváziu rozhodli neskoro...teda až po obsadení Francúzska. Keby rozhlodli o vypracovaní plánu už na začiatku ťaženia do Francúzska - kedy bolo jasné v skoré dobitie Francúzska, tak by získali niekoľkomesační náskok. Toto zdržanie bolo pre Nemcov kritické, pretože neskôr už nebolo možné kôli nepriaznivému počasiu inváziu začínať." nicméně taktéž se řídím pravidlem, že kdyby byla možnost, tak by do toho skopčáci šli..." Navyše Hitler dúfal v mierové riešenie a dúfal, že po páde Francúzska Británia s Nemeckom uzavrie mier. Keby sa však rozhodol pre inváziu a vydal pokyn k jej naplánovaniu aby boli Nemci ju pripravení uskutočniť v júli (najneskôr v auguste) tak by mala veľké šance na úspech. Nemci si v skutočnosti ten navhodnejší termín prešvihli a teda v tej dobe už moc šancí na vylodenie nemali - preto sa im nedivím, že do toho nešli.
EDDIE napsal v č. 1796: To je asi logické, že sa budeme pohybovať v teorí - myslím, že nik z nás nemá prostriedky na to, aby to vyskúšal v praxi..."Navíc všechny vaše argumenty jsou více než teoretické. " Inak rovnako teoretické sú názory, že by to vylodenie Nemci úspešne nezvládli vzhľadom na to, že sa oň ani nepokúsili...Aby ste mohli tvrdiť, že by ho Nemci nezvládli by ste mohli tvrdiť až po tom, ako by to nemcom skutočne nevyšlo keby sa oň pokúsili. Takto nám Nemci nechali priestor na to "čo keby"... |
|
|
|
|
Podobně - sice s Dzinovo názory nemůžu ve velké části souhlasit (průběh počáteční války se taktéž zdál nemožný a jak to dopadlo), nicméně taktéž se řídím pravidlem, že kdyby byla možnost, tak by do toho skopčáci šli... |
|
|
|
|
Musím se zastat Dzina, protože mám na věc naprosto stejný názor jako on. Navíc všechny vaše argumenty jsou více než teoretické. Za hlavní argument ve prospěch našeho názoru považuji to, že samotní Němci Seelöve odpískali. Asi věděli proč. |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1793: To sú neobjektívne údaje. Lepšie ako uvádzať dobu náletov (13h) by bolo keby si uviedol počet vzletov, ktoré pri daných útokov musela LW urobiť na daný počet zásahov. Taktiež musíš brať ohľad, že nie všetky bombardéry u Kréty našli cieľ (značná rozloha), zatiaľ čo v prípade útokov v úzkom kanáli by to percento bombardérov, ktoré by našli britský zväz bolo vyššie (menšie navigačné chyby, pružnejšie manévrovanie s leteckými zväzmi, ...). Navyše LW mohla na krátku vzdialenosť prevádzať viac letov denne a tým znásobiť svoju efektivitu.
"Pokud vezmeš veškeré úspěchy LW proti RN, vždy byly dosaženy po značném počtu báletů, trvající řadu dní. Nikdy nedokázala dpsáhnout podstatného úspěchu po provedení několika málo náletů, vždy jen omezený úspěch, kdy došlo k poškození či potopení řádově pár lodí. Vem třeba údery v Sicilské úžině v lednu 41, kdy po útoky 40 Ju 87 a 15 Ju 87 docílili pouze poškození Illustrious. Podobně i při bojích u Kréty, kdy třeba při náletech 22. května trvající 13 hodin, docílilo Luftwaffe potopení 2 křižníků a 1 torpédéborce a poškození 2 BB a 2 CL. Přičemž potopení 2 CL bylo dosaženo proto, že se odpotali od hlavního svazu a poškození Valiantu bylo mizivé. Podle mě to ukazuje, že Luftwaffe nějakou výraznou efektivitou proti válečným lodím rozhodně netrpěla."
Dzin napsala v č. 1793: LW mohla začať útoky na lode RN hneď ako by vyplávali zo základní a dostali by sa do oblati doletu nemeckých stíhačiek. Ako som písal, pre nemcov nebol problém na čas zastaviť prepravu loďami na predmostie a zatiaľ sa sústrediť na RN, ktorá by bola donútená k boju v preň nepriaznivých podmienkach (nemecké lode v prístavoch zahalených v dyme, paľba pobrežných diel, útoky letectva a námorníctva, obmedzenie manévrovania z dôvodu plytčín a mínových polí...). "Pokud by to tedy LW nechala až na dobu přiblížení RN, výrazně by si zkrátila dobu možnou pro útoky na RN a podle zkušeností z WW2 by nebyla schopna mu zabránit v napadení invazního loďstva." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1793: Armáda logicky požadovala viac než bolo potrebných (kto by nechcel, že?) aby si uľahčila nasadenie v Británií. Bolo pre ňu jednoduchšie bojovať s 40 divíziami ako s polovičným počtom, hoci by aj s tým polovičným britániu porazili aj keď nie tak rýchlo. Preto armáda požadovala vylodenie čo najväčšieho počtu jednotiek a nie z dôvodu, že by to s menším počtom nezvládla.
"To je zase těžké. Ony byly jednoznačně přehnané co se možností Kriegsmarine týká. Ale musíme si uvědomit, že vycházejí z toho, co by bylo třeba, podle mínění generality, na obsazení britských ostrovů. A to zase tak přehnané nejsou, přesně splňují vše potřebné, co se požaduje pro vítězství podle teorie Blitzkriegu."
Dzin napsala v č. 1793: LW vzdušnú prevahu nad RAF mala - dokázala plniť svoje úlohy (bombardovanie určených cieľov) bez toho aby jej v tom RAF dokázalo výraznejšie zabrániť. Neviem akú prevahu by si chcel dosiahnúť...takú aby v Británií nebolo letuschopné ani jedno lietadlo? jedna peruť? "To právě ne. Na to, aby se LW mohla soustředit na vytvoření námoční převahy, musí nejprve získat tu vzdušnou. "
Dzin napsala v č. 1793: Mali by toľko času koľko by potrebovali. Proti výsadku 1. vlny by RN nebolo schopné zasiahnúť - do oblasti by sa dostalo tak za 24-36 hodín po vylodení, takže by mohli zabrániť jedine prísunu 2. a ďalšej vlny. Lenže 2. vlna mohla prísť napr. aj po niekoľkých dňoch a nemuseli by ju Nemci vyslať okamžite. Vysadená armáda by bola zatiaľ zásobená a posilovaná letecky a LW by sa sústredila na RN hoci počas 1-3 dní. "Navíc údery na RN by se musely dělat také v "hloubce území". Protože nechat to na dobu, až připluje blízko k pobřeží, nejde, protože potom už máš málo času na jeho zničení. " |
|
|
|
|
|
pbradler: (1790) To je zase těžké. Ony byly jednoznačně přehnané co se možností Kriegsmarine týká. Ale musíme si uvědomit, že vycházejí z toho, co by bylo třeba, podle mínění generality, na obsazení britských ostrovů. A to zase tak přehnané nejsou, přesně splňují vše potřebné, co se požaduje pro vítězství podle teorie Blitzkriegu. To právě ne. Na to, aby se LW mohla soustředit na vytvoření námoční převahy, musí nejprve získat tu vzdušnou. Podívej se, že o to se snažili všichni, kdo prováděli jakékoliv vyldoění, alespoň co se lokální převahy týká. Navíc údery na RN by se musely dělat také v "hloubce území". Protože nechat to na dobu, až připluje blízko k pobřeží, nejde, protože potom už máš málo času na jeho zničení. Pokud vezmeš veškeré úspěchy LW proti RN, vždy byly dosaženy po značném počtu báletů, trvající řadu dní. Nikdy nedokázala dpsáhnout podstatného úspěchu po provedení několika málo náletů, vždy jen omezený úspěch, kdy došlo k poškození či potopení řádově pár lodí. Vem třeba údery v Sicilské úžině v lednu 41, kdy po útoky 40 Ju 87 a 15 Ju 87 docílili pouze poškození Illustrious. Podobně i při bojích u Kréty, kdy třeba při náletech 22. května trvající 13 hodin, docílilo Luftwaffe potopení 2 křižníků a 1 torpédéborce a poškození 2 BB a 2 CL. Přičemž potopení 2 CL bylo dosaženo proto, že se odpotali od hlavního svazu a poškození Valiantu bylo mizivé. Podle mě to ukazuje, že Luftwaffe nějakou výraznou efektivitou proti válečným lodím rozhodně netrpěla. Pokud by to tedy LW nechala až na dobu přiblížení RN, výrazně by si zkrátila dobu možnou pro útoky na RN a podle zkušeností z WW2 by nebyla schopna mu zabránit v napadení invazního loďstva. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1785: Čo u Seelowe nehrozilo, lebo Briti nemali ani zďaleka tak pevnú obranu ako mali Nemci v 1944 v Normandii, či Japonci v závere vojny... "Ovšem vývoj specializovaných prostředků byl nutný i proto, že se ukázalo, že výsadek, pokud narazí na rozhodný odpor, je potom takto velmi zranitelný. "
Dzin napsala v č. 1789: Tým skôr, požiadavky na veľkosť jednotlivých vln boli prehnané. Úplne stačilo polovičné množstvo jednotiek a na to kapacitu nemecké loďstvo malo."Právě že ne. Spíše posuzují prostředky OKM vs požadavky OKH." RN by bol pravdepodobne jediným vážnym problémom, ale ten by sa podarilo eliminovať v kanáli behom1-3 dní počas ktorých by Nemci mohli zastaviť prepravu a sústrediť sa na zničenie RN. Ako som písal, RAF by sa síce možno snažila zapojiť do boja s Luftwaffe, ale v žiadnom prípade by ju nedokázala zamestnať tak, aby nebola schopná útočiť na RN...RAF nedokázala zabrániť ani bombardovaniu svojích základní tak neviem, kde berieš ten optimizmus, že by RAF zamestnala LW nad kanálom, kde by podmienky pre RAF boli horšie ako nad vlastným územým... 
pbradler napsal v č. 1790: Súhlas. "Dúfam ale, že súhlasíš s tým, že požiadavky OKH boli asi dvojnásobné oproti reálnej potrebe. Ja si ale myslím že boj proti RAF sa mohol odohrávať súčastne s bojom proti RN. Len namiesto bombardovania miest v hĺbke nepriateľského územia by Lw bombardovala lode v dosahu svojej stíhacej ochrany." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1784: Nechápem čo ťa na 1773 rozladilo...Asi to, že na 1773 a ďalšie nemáš argumetny, čo v podstate platí pre každý tvoj príspevok. Keď sa ťa opýtam na jasnú vec, tak nie si schopný odpovedať (napr. počet lodí RN v oblasti kanálu, prípradné straty RAF, ...). Myslím, že fakt nemá zmysel debatovať s oponentom, ktorý nepoužíva fakty, ale len frázy typu "nebolo možné lebo nebolo"..."Tvoje (1773) mě hodně rozladila. Tahle debata sklouzla do úplné jalovosti, takže mi promiň, ale nebud v ní pokračovat. Jsem ochoten mluvit o čemkolik a jak dlouho je třeba, ale když se začne překrucovat to, co píší a stává se to hlavní náplni příspěvku, je načase to ukončit. " Inak ak ťa natoľko rozladila (ani sa nedivím) 1773, tak ju kľudne preskoč a môžeš odpovedať až na ďalší príspevok... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?