Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 1789: Dúfam ale, že súhlasíš s tým, že požiadavky OKH boli asi dvojnásobné oproti reálnej potrebe."Spíše posuzují prostředky OKM vs požadavky OKH." Ja si ale myslím že boj proti RAF sa mohol odohrávať súčastne s bojom proti RN. Len namiesto bombardovania miest v hĺbke nepriateľského územia by Lw bombardovala lode v dosahu svojej stíhacej ochrany. |
|
|
|
|
pbradler: (1788) Právě že ne. Spíše posuzují prostředky OKM vs požadavky OKH. Já Poyal Air Force nepřisuzujem tak významný faktor na odražení invaze ve smyslu, že by potápěly lodě invazní flotily, ale v tom smylu, že by RAF dokázalo zaměstnat Luftwaffe a to by potom nebylo schopno eliminovat obrovskou převahu Royal Navy nady Kriegsmarine. Což je podle mě hlavní problém Němců, že díky slabosti Kriegsmarine proti Royal Navy musela Luftwaffe vybojovat dvě vítězné bitvy. Nad RAF a RN. Proto si z tohoto pohledu myslím, že úloha RAF je významná, obvzláště, když historie ukázala, že Luftwaffe ho nebyla schopna srazit na kolena. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1787: Asi posudzujú situáciu z pohľadu vylodení z roku 1944 a 45 a najmä Overlord-u."že většina odborné literatury dává za hlavní překážku vylodění to druhé." Osobne za skutočne jedinú silu schopnú odvrátiť vylodenie považujem RN. Silu RAF nepovažujem zďaleka za tak významný faktor ako ty. |
|
|
|
|
|
pbradler: (1786)  Já osobně bych se k RN také přikláněl, ale musím zohlednit to, že většina odborné literatury dává za hlavní překážku vylodění to druhé.  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1785: Vem, že i sami Němci je požadovali zejména kvůli přecenění britských pozemních sil.
"Vem že i sami Němci požadovali pro své vylodění speciální plavidla a proto rozjeli jejich výrobu."
Dzin napsala v č. 1785: To je len domnienka. V praxi to nebolo vyskúšané. A keby to aj bola pravda, dôvod by sa nevolal "nedostatek vyloďovacích kapacit a zkušeností" ale "Royal Navy" "Ne že by Wehrmacht je neměl, ale zásadní problém byla neschopnost Kriegsmarine zajistit jejich bezpečnou přepravu a vylodění." . |
|
|
|
|
|
pbradler: (1780) - Jasně. Ovšem vývoj specializovaných prostředků byl nutný i proto, že se ukázalo, že výsadek, pokud narazí na rozhodný odpor, je potom takto velmi zranitelný. Vem že i sami Němci požadovali pro své vylodění speciální plavidla a proto rozjeli jejich výrobu. Jenomže to bylo ono typické, pozdě bycha honit a tyto čluny se dostávaly do služby až v roce 42. - Ale zvítězili díky tomu, že nasadili značné materiální a lidské zdroje. Jenomže právě toto nebylo zase tak úplně jasné při Seelöwe. Ne že by Wehrmacht je neměl, ale zásadní problém byla neschopnost Kriegsmarine zajistit jejich bezpečnou přepravu a vylodění. |
|
|
|
|
|
SK: Tvoje (1773) mě hodně rozladila. Tahle debata sklouzla do úplné jalovosti, takže mi promiň, ale nebud v ní pokračovat. Jsem ochoten mluvit o čemkolik a jak dlouho je třeba, ale když se začne překrucovat to, co píší a stává se to hlavní náplni příspěvku, je načase to ukončit.  |
|
|
|
|
cinik napsal v č. 1772: Jo, trochu jsem přestřelil, je to v neprospěch tanku (asi tak dvakrát horší), napsal jsem to jen v rychlosti, nepřemýšlím"S tím bych si dovolil nesouhlasit..." |
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1781: Díky za upresnenie, mám to tiež rozpísané ktorá divízia mala aký stav, prípadne ich rozmiestnenie ale bohužiaľ doma...Tu v Brne som odkázaný len na internetové zdroje a pamäť..."Pozrel som sa na to a približne toľko divízií sa skutočne formovalo, ale ich stav nebol kompletný. V júli 40 bolo z personálneho hľadiska (a osobných zbraní) vybavených 22 div. + 2 divízie londýnskej domobrany. Z hľadiska vyzbroje bola naplnenosť cca 30%. Na konci augusta bol sa sformovala ešte 1. Kanadská, stav výzbroje sa zlepšil a mohol dosahovať v priemere 50%. Dá sa povedať že cca 13-15 divízií mohlo byť bojaschopných (niektoré z nich aj s bojovými skúsenosťami) a zvyšné obmedzene bojaschopné. Na južnom pobreží bol stav na začiatku septembra 13 peších a 3 obrnené divízie spolu, vrátane záloh čo činilo pri lineárnom rozmiestnení cca 1 div. na 50km. Vzhľadom na to, že zálohy (3 PD+2 OD) boli určené pre širšie územie až po ústie Temže, bolo reálne rozloženie síl redšie." Ak si dobre pamätám, tak okolo Doveru boli v tom čase 2 pešie divízie a jedna tanková...teda v prípade Nemeckého výsadku rádovo 6-8 divízií by Mali Nemci počas prvých dní prevahu minimálne 2-3 : 1 ... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1779: "No pokiaľ ja viem, tak tých divízií mali v Británií už v 1940 okolo 26-27 " Pozrel som sa na to a približne toľko divízií sa skutočne formovalo, ale ich stav nebol kompletný. V júli 40 bolo z personálneho hľadiska (a osobných zbraní) vybavených 22 div. + 2 divízie londýnskej domobrany. Z hľadiska vyzbroje bola naplnenosť cca 30%. Na konci augusta bol sa sformovala ešte 1. Kanadská, stav výzbroje sa zlepšil a mohol dosahovať v priemere 50%. Dá sa povedať že cca 13-15 divízií mohlo byť bojaschopných (niektoré z nich aj s bojovými skúsenosťami) a zvyšné obmedzene bojaschopné. Na južnom pobreží bol stav na začiatku septembra 13 peších a 3 obrnené divízie spolu, vrátane záloh čo činilo pri lineárnom rozmiestnení cca 1 div. na 50km. Vzhľadom na to, že zálohy (3 PD+2 OD) boli určené pre širšie územie až po ústie Temže, bolo reálne rozloženie síl redšie. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1747: Predovšetkým tam sa vyloďovali jednotky klasickým spôsobom, t.j. z veľkých lodí pomocou malých výsadkových člnov. Veľké množstvo špecializovaných lodí bolo vynájdené resp. používané až neskôr. Ich nevyhnutnosť bola zapríčinená až tým ako sa na druhej strane zdokonaľovali protivýsadkové opatrenia a zosiľnovala pobrežná obrana. To ale nebol prípad roku 1940.
"Co se týká Guadalcanalu nebo Severní Afriky, pokud je mi známo, tam nebyly v prvním sledu vyloděny tanky, teprve až následně."
Dzin napsala v č. 1747: Áno. Sposob vylodenia doviedli Američania až takmer k dokonalosti. Na druhej strane hovoríme ale o roku 1940 (na oboch stranách) a o možnostiach ktoré boli vtedy k dispozícii. Vezmi si príklady tzv. skoro neúspešných vylodení ako napr. Tarawa alebo Salerno a nakoniec aj Omaha, kde nakoniec vždy vyloďované jednotky napriek stratám zvíťazili. "Vylodění Američanů v Pacifiku v letech 44 a 45 už je o něčem jiném." |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1777: No pokiaľ ja viem, tak tých divízií mali v Británií už v 1940 okolo 26-27 (radšej uvádzam vyššie čísla - nepodceňuj nepriateľa "Kde si zobral tak vysoké číslo. To myslíš v roku 1942" )...je otázka, koľko z nich bolo v červenci bojaschopných (resp. aká by bola ich efektivita v boji ). |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1768: O RN by sa postaralo KM a LW spolu - RAF nebola schopná zabrániť v letoch Luftwaffe nad kanálom v žiadnom prípade. nebola schopná účinne brániť ani svoje základne a nie to ešte stovky kilometrov vzdialené loďstvo..."O invazní loďstvo se postaralo RN, proti kterému nemělo Kriegsmarine šanci. " 
Dzin napsala v č. 1768: A aké straty stratil priemerný bombardovací zväz? 10? 20? 30? 40? strojov? To pri počte 500-750 lietadiel sú zanedbateľné straty. Aké straty by pri tom utrpelo RAF? Na straty RAF za menej výhodných podmienok si zatiaľ asi ani nepomyslel, že?
"Zabránění letu dopravních letadel by nebyl problém. LW by je muselo vyslat se stíhací ochranou na úkor letů boje s RAF a muselo by několik bombardovacích svazů nechat na zemi a tedy RAF by na ně zaútočilo, jako by se jednalo o normální bombardovací svaz a rozehnalo by ho."
Dzin napsala v č. 1768: Neprotirečím...Nemecko disponovalo v červenci cca 750 dopravnými lietadlami Ju 52/3, k tomu malo nemecko množstvo iných použiteľných strojov, ktoré mohlo využiť k preprave nákladu či vojakov..."Ale to si potom protiřečíš, protože ve svých plánech chceš stále vysazovat jednu divizi letecky a zásobovat letecky jednotky v Británii. Čím by jsi to dělal, když by jsi po prvním letu přišel o většinu svých dopravních letadel?" Najväčšie straty dopravných lietadiel spôsobili PLD, po obsadení pristávacej plochy a zabezpečení okolia by tie straty boli malé...najväčšie by boli počas prvých hodín potom by už boli relatívne malé... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1748: Kde si zobral tak vysoké číslo. To myslíš v roku 1942 "To, že Briti mali v Británii cca 27 divízií je pekné, ale väčšina z nich bola severne od Londýna, takže kým by ich Briti do priestoru invázie stiahli (a určite by nestiahli všetky a nenechali by bez ochrany východné anglicko), tak by aj nemci stihli do predmostia dopraviť v ďalších vlnách dostatok jednotiek aby si udržali prevahu." ? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1768: A ako sa im darilo v tom zamenstnávaní LW? Tak, že základne RAF boli takmer zničené? Tak, že neboli schopný zabrániť LW v bombardovaní lodí? Ako by teda zamestnávalo LW??? Nemyslím, že by nejaké straty(väčšie či menšie) zabránili LW v úlohách...RAF bola schopná akurát spôsobiť LW nejaké straty ale rozhodne nebola schopná zabrániť LW v jej úlohách. Inak aké straty by podľa teba utrpelo RAF bojoch nad invaznými plážami a nad kanálom? Nemyslíš, že ak by väčšie straty mala LW tak by zákonite narástli aj straty RAF? A kto mal väčšie rezervy? "Navíc ono stačilo, aby RAF zaměstnalo LW a nic jiného. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1768: Vylodenie mohlo začať kedykoľvek, lebo RAF nemala v lete 1940 dostatok síl aby uchránila RN pred zničením(Luftwaffe)...Je logické, že RN nemôžeš zničiť na vlastných základniach, ked sa stiahli mimo dosah nemeckých stíhačiek a tým mimo účinný dosah Luftwaffe. Preto jediný spôsob ako poraziť RN bolo vylákať ho na more a invázia by RN rozhodne donútila k akcii a tým k boju RN vz Luftwaffe.
"A vyloďění nemohlo začit dříve, než po vyřazení RAF a RN, to je základní předpoklad."
Dzin napsala v č. 1768: To, že niekomu spôsobuješ väčšie straty neznamená, že máš nad súperom prevahu. RAF nemalo prevahu do doby kým Luftwaffe stiahla väčšinu jednotiek k útoku na SSSR a už vôbec nie v lete 1940, keď malo akútny nedostatok strojov.
"Mělo. Bojovalo s Luftwaffe a způsobylo mu větší ztráty, než samo utžilo. "
Dzin napsala v č. 1768: RAF bolo silné, ale rozhodne nie silnejšie ako Luftwaffe. Preste dokázalo klásť väčší odpor ako predošlí súperi ale to Luftwaffe nezabránilo v bombardovaní základní RAF, miet, konvojov...a rozhodne by nezabránilo ani vzdušnému výsadku ani by nezabránilo bombardovaniu RN. Dokázalo by spôsobiť Luftwaffe ťažké straty o tom nepochybujem, ale podobné straty by boli aj na strane RAF - bojovalo by za menej výhodných podmienok ako v skutočnej bitke o britániu... "Jednoznačně ho porazilo, takže je vidět, že RAF bylo silné. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1768: Kvôli čomu potrebuješ na nebehnutie na breh špeciálny čln? Na breh môžeš nabehnúť aj s Q.Mary..."To tvoje najetí na břeh jsme už tu probírali, na to právě potřebuješ ten speciální člun."
Dzin napsala v č. 1768: To, že niekde neboli použité ťažké zbrane neznamená, že nemohli byť použité inde. Ju-52/3 mohol prepravovať spomínané ťažké zbrane a teda v prípade potreby by ich tam dostali.
", o Krétě jsem hovořil v rámci vzdušného výsadku. A to je ideální příklad. V Británii by se postupovalo podobně, jako na Krétě a tedy ani zde by nebyly vyslány těžké zbraně. "
Dzin napsala v č. 1768: Kto mal podľa teba nadvládu nad kanálom? briti to rozhodne v lete 1940 neboli...nad kanálom mala prevahu Luftwaffe nad RAF (to, že mala väčšie straty nič neznamená - prevahu stále mala). Lodí RN ani KM v tom čase v kanáli moc nebolo a teda keby nemci začali inváziu a použili plánované ochranné sily, tak by okamžite získali nadvládu nad vodami okolo Doveru. To by sa mohlo zmeniť jedine príchodom hlavných síl RN, ktoré by však dorazi najskôr o 24-36 hodín(ak by vôbec dorazili) - teda proti prvej vlne by nestihli zasiahnúť."Navíc Němci neměli námořní nadvládu nad vodami LaManche. " Stále si mi nenapísal aké sily to mali briti v priestore kanálu v červenci 1940? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1768: Takže Dzine, potrebuješ na vylodenie pechoty člny aby si cih mohol vylodiť suchou nohou? Myslím, že nie...kľudne ich môžeš vysadiť vo vode hlbokej 1-1,5m z nákladného člnu. Teda na pechotu môžeš použiť každú loď(čln) ktorá dostane pešiakov dostatočne blízko (aby nemuseli plávať "Ti už jsme také probírali. Specializované vyloďovací čluny a lodě, jak pro pěchotu, tak pro techniku, schopné vylodit vše "suchou nohou". " ).Čo sa týka ťažkej techniky (tanky, delá), som ti písal ako mohli byť člny upravené(jednoduchá rampa/mostík), tak aby sa dali vylodiť tanky, nákladné vozidlá a podobne. Tie tvoje "špeciálne" výsadkové lode si myslíš, že mali tak malý ponor aby dostali techniku na zem "suchou nohou"? |
|
|
|
|
čet. Hrad (1771) S tím bych si dovolil nesouhlasit... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1755: ono je to porovnatelné i u obou na souši, spíš by se dalo říci, že je to naopak v neprospěch pěšáka "Inak tlak tanku na dno v hlbke cca 1,5m je porovnateľný s tlakom podrážky vojaka pri brehu..." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?