Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Tom napsal v č. 1855: No schválne uved sem počta ako sa im darilo. Teda vlastné straty a straty dopravných lietadiel. Pri Stalingrade veľkú časť strát dopravných lietadiel malo na svedomí PL delostrelectvo...Teda uveď prosím presné čísla. Navyše u Stalingradu museli nemecké dopravné stroje letieť stovky km nad nepriateľským územím čo je opak u Sealionu, kde by vstupovali len na pár desiatok km do vzdušného priestoru. Navyše po vysadení PL diel by boli samé dopravné lietadlá chránené nielen stíhačmi LW ale aj spomínanými PL batériami..."Ano, protože Norové měli asi 18 Gladiátorů a holandské D.XXI (asi 36 ks?) se snažily bránit zázemí před nálety. Příklad jak se dařilo stíhačům (a nejen jim) proti Ju 52 se dá nalézt při zásobování Paulusovy armády u Stalingradu."  |
|
|
|
|
SK napsal v č. 1857: Pamatuju se, jak jsi vypisoval síly v oblasti Kanálu, v Humberu atd. Taky jsem Ti za to tehdy poděkoval. Jenže Ty stále srovnáváš sílu CELÉ KM (která se ale v oblasti Kanálu v létě 1940 jaksi neukázala), s tím co nechala RN v Kanálu pro doprovod uhelných konvojů. A já fakt nevidím nejmenší důvod k tomu, aby RN přehlédla existenci hladinových lodí KM ve francouzských přístavech nebo další přípravy k invazi. "Vieš vôbec čím briti v danej oblasti dispovali???" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1854: Myslím, že 37mm PT ako aj 81mm mínomet bola štandardná zbraň. Rovnako ako aj 20mm Flak bol bežne používaný na ochranu. Inak nemusíš prisunúť divíziu podľa presne určenej organizácie. Môžeš poslať napr. pešie pluky a k tomu pripojiť samostatné delostrelecké jednotky s 75mm kanónmi - tie kanóny boli bežné v Nemecku, takže by sa našlo dosť jednotiek, ktoré by ich mali. "Ty běžné pěší divize takovými zbraněmi a jejich obsluhami disponovaly v dostatečných počtech?"
Tom napsal v č. 1855: Blik, ale oich prípadná ochrana (stíhačky) boli roztrúsené na podstatne širšej fronte a teda ochrana dopravných lietadiel bola v prípade Holandska menej efektívna. Rovnako ako aj podporné lietadlá, ktoré by vyradili PL batérie boli roztrúsené po celej fronte a preto mohli PL batérie pomerne nerušene zostrelovať pomalé dopraváky...V prípade vylodenia by však veľká časť LW vyradila práve tie PL batŕie a teda hlavného nepriateľa dopravných lietadiel... "Parašutisté a letecké divize ovšem neútočily na široké frontě, nýbrž jaksi na bodové cíle jako byly mosty." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1856: Proč by nakládání výsadkových lodí (jistě se to nedá provést přes noc)mělo uniknout pozornosti průzkumu? Stále nechápu, jak by mohla KM invazí RN nějak výrazně zaskočit? Proč by RN zůstávala v SF, kdyby se na druhé straně Kanálu začaly hromadit invazní lodě a hlavně, kdyby se tam objevily zbytky KM, co přežily Norsko? Tvůj předpoklad pasivity RN, když naproti se všechno chystá k invazi je mi stále nepochopitelný. "Teda pravdepodobne by rozhodli o vyslaní až niekedy ráno po niekoľkých hodinách, kedy by bol jasný rozsah výsadku." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1854: Môžeš to previesť na ppresný počeet mužov? Koľko mužov mali a koľko stratili? "Myslím, že to byly dva prvoliniové pluky, co ztratily v dubnu a květnu víc než polovinu stavu - takže prakticky nebyly bojeschopné - a školní jednotka v síle zhruba dalšího pluku. Čili, jakými silami by jsi chtěl zabezpečit letiště pro přistání oněch hypotetických Ju 52? " Inak aj 2 pluky bohate stačia na to, aby udržali pristávaciu plochu. Navyše ďalšie jednotky môžeš prepraviť na klzákoch...a k tomu pripočítaj, že by sa do boja zapojili okamžite vojaci z lietadiel - nemuselo by ísť len o Ju 52...vieš dúfam niečo aj o preprave pomocou Fi 156...
Tom napsal v č. 1854: Asi preto, že aj LW chcela mať nejaké jednotky..."Proč tedy potom takové specializované divize Němci vůbec organizovaly?"  Tým chceš naznačiť, že je nemožné prepraviť akúkoľvek jednotku bez "špecializovaného výsviku". Ty keď chceš sa niekam letecky prepraviť tiež absolvuvávaš nejaký špeciálny kurz? |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1856: Neschopnost jakkoli koordinovat svoje akce s LW Ti je málo? Prosím, přidám poškození jedné z největších hladinových jednotek KM torpédoborcem HMS Glowworm (předcházející akci německého torpédoborce nemohu nazvat jinak než útěk), trapný debakl při útoku na Oslo, ztráty torpédoborců (a vlastně třeba i Königsbergu) během norské kampaně, neschopnost vypořádat se s jedinou polskou ponorkou na Baltu, neschopnost zorganizovat potopení vlastních obchodních lodí kotvících ve spojeneckých přístavech při vypuknutí války, potopení Grafa Spee po boji s eskadrou, která byla podstatně slabší... To jsou jen příklady předcházející Tebou proklamované invazi. Ani opozdější působení hladinových lodí nevidím nijak slavně. Vlastně si vzpomínám na jediné dvě akce, kde se dá hovořit o úspěchu hladinových lodí KM. Potopení Hooda (ale zase když Bismarck nakonec neunikl, tak to byla v nejlepším případě remíza) a únik svazu z Brestu Kanálem (ale to zase trochu připomínalo útěk). "Na druhej strane ťa prosím o uvedenie nejakých faktov, ktorým by si podložil tvoje tvrdenie, že Kriegsmarine bola spolkom amatérov a nazdárkov..." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1854: Pamätám a presne som to tu pred časom vypisoval, Ak myslíš, že by si niekoľko krížnikov + niekoľko torpédoborcov a desiatky menších lodí neporadili z Britskými silami, ktoré boli v oblasti tak je to tvoj názor. Môj je opačný. Čo ťa vedie k presvedčeniu, že by si neporadili s tým čo tam Briti mali? Vieš vôbec čím briti v danej oblasti dispovali??? "Pamatuješ se, co to mohla KM nasadit na ochranu vlastní invazní flotily? Nezdá se mi, že by tyto síly mohly "převálcovat" cokoli silnějšího než rybářskou loď."  |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1853: To, že Nemci to mali k vylodeniu pomerne blízko a tie rýchlejšie lode by tam boli za pár hodín...Teda mohli vyraziť v noci a ešte za tmy sa mohli vyloďovať prvé jednotky. Naproti tomu základne RN kde boli umiestnené hlavné sily boli niekoľkostoviek km ďaleko a teda by pri rýchlosti 20 u trvalo cca 24 hodín kým by sa dostali k priestoru vylodenia. Navyše nietko musí rozhodnúť o vyslaní loďstva a kým nie je jasné o čo ide by ho asi nevyslali. Teda pravdepodobne by rozhodli o vyslaní až niekedy ráno po niekoľkých hodinách, kedy by bol jasný rozsah výsadku.
"Co Tě vede k této jistotě? "
Tom napsal v č. 1854: Ja netvrdím, že RN bola spolkom amatérov. Ja ju považujem vo svojej dobe za najlepšie organizované a vyscvičené námorníctvo. Na druhej strane ťa prosím o uvedenie nejakých faktov, ktorým by si podložil tvoje tvrdenie, že Kriegsmarine bola spolkom amatérov a nazdárkov..."RN nebyla spolkem nazdárků a amatérů jako tomu bylo u Kriegsmarine. " |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1853: Parašutisté a letecké divize ovšem neútočily na široké frontě, nýbrž jaksi na bodové cíle jako byly mosty.
"RAF síce bola účinejšia, ale v prípade Holandska išlo o útoky na širokom fronte"
SK napsal v č. 1853: "Inak myslím, že najväčšie straty mali Ju 52/3m od protilietadlovej paľby" Ano, protože Norové měli asi 18 Gladiátorů a holandské D.XXI (asi 36 ks?) se snažily bránit zázemí před nálety. Příklad jak se dařilo stíhačům (a nejen jim) proti Ju 52 se dá nalézt při zásobování Paulusovy armády u Stalingradu.
SK napsal v č. 1853: "Ak by RAF napadla výsadkové sily, tak by sa logicky musela prebiť aj cez stíhaciu ochranu a to by zase nemali Britský piloti tak jednoduché. Nad kanálom a oblasťou Doveru by nemali výhodu blízkosti svojich základní. Výstražní systém by ich nevaroval tak skoro a mnoho pilotov by sa asi nevrátilo k svojím jednotkám keby boli zostrelený nad kanálom alebo nad priestorom predmostia." Ano, souhlasím. Takže zrovna tak by Bf 109 nemohly létat hlídky ve velkých výškách, ale musely by se držet podstatně níž (kde se už o výkonové převaze proti britským stíhačkám nedalo ani hovořit). Nebylo by jich tolik k dispozici pro doprovody vlastních bombardérů a tak by se asi nedalo tolik útočit na základny RAF. Taky by proti LW nestáli jen stíhači. A Battly by nešly jen na popravu, protože mohly (na rozdíl od francouzské kampaně) létat se stíhacím doprovodem.
SK napsal v č. 1853: Takže zase jsme u toho : LW by po kanále chtěla honit RN (ani Ty jistě nepopřeš, že s útoky na lodě a s rozpoznáváním lodí na tom byla v létě 1940 dost bledě - pokud předpokládáš, že by byla v běhu invaze a RN by se jí snažila zabránit - jinak totiž nevím, co by RN v Kanále hledala) a nemohla by tedy útočit na základny RAF. Opakovala by tedy stejnou chybu, jakou ve skutečnosti udělalan a prohrála tak BoB. "Inak väčšinou LW nedokázala ochrániť bombardéry mimo účinný dosah Bf 109...a to by nad kanálom nehrozilo. Tam dolet Bf 109 dostačoval bohate a navyše, by tam mohli operovať aj stíhacie letky zo vzdialenejších základní..." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1852: Co Tě vede k této jistotě? RN nebyla spolkem nazdárků a amatérů jako tomu bylo u Kriegsmarine.
"Áno predpokladám, že by RN nevyrazila skôr ako by sa prvé Nemecké jednotky vylodili na Britskom pobreží."
SK napsal v č. 1852: "Nejaké menšie jednotky okolo Doveru by možno stihli zasiahnúť aj proti 1. vlne, ale tam by ich KM prevalcovala svojou prevahou (miestnou" Pamatuješ se, co to mohla KM nasadit na ochranu vlastní invazní flotily? Nezdá se mi, že by tyto síly mohly "převálcovat" cokoli silnějšího než rybářskou loď.
SK napsal v č. 1852: "jasné, že parašutistov bolo v Nemecku pomerne málo, dohromady by to nebola ani komplet divízia" Myslím, že to byly dva prvoliniové pluky, co ztratily v dubnu a květnu víc než polovinu stavu - takže prakticky nebyly bojeschopné - a školní jednotka v síle zhruba dalšího pluku. Čili, jakými silami by jsi chtěl zabezpečit letiště pro přistání oněch hypotetických Ju 52? Spoléhal by jsi na stejnou náhodu jako se stala na Fornebu u Osla?
SK napsal v č. 1852: Proč tedy potom takové specializované divize Němci vůbec organizovaly?
"ale vzduchom môžeš prepraviť prakticky každú divíziu"
SK napsal v č. 1852: Ty běžné pěší divize takovými zbraněmi a jejich obsluhami disponovaly v dostatečných počtech? "75mm delá, 37mm PT kanóny, 20mm Flaky" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1851: RAF síce bola účinejšia, ale v prípade Holandska išlo o útoky na širokom fronte. Teda LW sa nesústreďovala primárne na cieľ zabezpečiť výsadok, ale bola roztiahnutá na celej fronte a teda nemohla účinne zasiahnúť pri ich ochrane. Inak myslím, že najväčšie straty mali Ju 52/3m od protilietadlovej paľby. A nemyslím, že tá Britská by bola koncentrovanejšia ako tá Holandská či Nórska..."Srovnej to se ztrátama utrpěnýma právě v Holandsku, a vynásob si to několikanásobně účinějším odporem, který by takovému pokusu o útok kladla RAF. " Na druhej strane zase musíš počítať aj so stratami RAF. Ak by RAF napadla výsadkové sily, tak by sa logicky musela prebiť aj cez stíhaciu ochranu a to by zase nemali Britský piloti tak jednoduché. Nad kanálom a oblasťou Doveru by nemali výhodu blízkosti svojich základní. Výstražní systém by ich nevaroval tak skoro a mnoho pilotov by sa asi nevrátilo k svojím jednotkám keby boli zostrelený nad kanálom alebo nad priestorom predmostia.
Tom napsal v č. 1851: Ani jednému letectvu na svete sa nedarilo chrániť svoje bombardéry proti nepriateľským stíhačkám - dokonca ani Američanom a Britom v 1945..."když LW nedokázala ochránit ani vlastní bombardéry" Samozrejme, že by LW utrpela veľké straty, ale ten pomer strát by sa nejako výrazne nezmenil oproti skutočnosti - skôr naopak, lebo RAF by nemala na svojej strane toľko výhod ako v skutočnosti. Teda ak by sa povedzme podaril RAF držať pomer strát 1:2, tak buď by RAF zostrelila málo nemeckých lietadiel a sama by si zachovala bojaschopnosť, alebo by zostrelila veľký počet (50-150 strojov denne) ale zároveň by po niekoľkých dňoch sama vykrvácala... Inak väčšinou LW nedokázala ochrániť bombardéry mimo účinný dosah Bf 109...a to by nad kanálom nehrozilo. Tam dolet Bf 109 dostačoval bohate a navyše, by tam mohli operovať aj stíhacie letky zo vzdialenejších základní... |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1851: Áno predpokladám, že by RN nevyrazila skôr ako by sa prvé Nemecké jednotky vylodili na Britskom pobreží. Teda myslím hlavné sily RN. Nejaké menšie jednotky okolo Doveru by možno stihli zasiahnúť aj proti 1. vlne, ale tam by ich KM prevalcovala svojou prevahou (miestnou). RN totiž v priestore okolo Doveru nemali takmer žiadne sily (pár torpédoborcov, ktoré aj tak kvôli leteckým útokom presunuli Ďalej a nejaké torpédové a hliadkové člny). Hlavné sily RN by mohli doraziť tak za 24-36 hodín po rozhodnutí o ich vyslaní...teda až po začatí vyloďovania.
"Předpokládáš, že by RN vyrazila, až kdyby první invazní jednotky dorazily k anglickému pobřeží? "
Tom napsal v č. 1851: jasné, že parašutistov bolo v Nemecku pomerne málo, dohromady by to nebola ani komplet divízia, ale vzduchom môžeš prepraviť prakticky každú divíziu - letecká doprava je doprava ako každá iná len je obmedzená max. nosnosťou lietadiel. Teda v pohode na zabezpečenú pristávaciu plochu môžeš prepravovať horské, pešie, ... divízie. Síce bez ťažších zbraní, ale zatiaľ by si museli vystačiť s tým čo by Junkersy boli schopné prepraviť - teda mínomety, 75mm delá, 37mm PT kanóny, 20mm Flaky...Nedostatok výzbroje by nebol až takou prekážkou, lebo protivník mal tiež nedostatok ťažkých zbraní a munície... "Jedna až dvě divize ze vzduchu? " |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1849: "Tak mi napíš, ako by podľa teba Briti prípadnú inváziu odrazili...V prvej vlne by bolo nasadených cca 4-6 divízií z mora + 1-2 divízie zo vzduchu...V priestore okolo miesta invázie (do cca 50 km máš len 3 britské divízie) a niekoľkostoviek km len pár torpédoborcov a nejaký krížnik..." Předpokládáš, že by RN vyrazila, až kdyby první invazní jednotky dorazily k anglickému pobřeží? Jedna až dvě divize ze vzduchu? Parašutisté se v létě 1940 ještě nevzpamatovali ze ztrát v Holandsku. Divize postavené k přepravě vzduchem na tom byly podobně. Srovnej to se ztrátama utrpěnýma právě v Holandsku, a vynásob si to několikanásobně účinějším odporem, který by takovému pokusu o útok kladla RAF. Nedovedu si ani představit, jak by dopadly transportní eskadry s Ju 52 (zase jsme u toho: kolik jich bylo v létě 1940 schponých nasazení po ztrátách z Norska a Holandska?), když LW nedokázala ochránit ani vlastní bombardéry - a ty měly proti stíhačkám RAF větší šance než pomalé a neohrabané Ju 52. Ty by se ani nemohly spasit odhozením nákladu Glynwede: Ty jako odborník na německou armádu to budeš vědět: jaké byly stavy výsadkových a letecky přepravovaných divizí v létě 1940? Jak byly bojeschopné? |
|
|
|
|
Já to nemůžu ničím doložit..nejsem v tom tak zběhlí jako někteší tady... |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 1848: Tak mi napíš, ako by podľa teba Briti prípadnú inváziu odrazili...V prvej vlne by bolo nasadených cca 4-6 divízií z mora + 1-2 divízie zo vzduchu...V priestore okolo miesta invázie (do cca 50 km máš len 3 britské divízie) a niekoľkostoviek km len pár torpédoborcov a nejaký krížnik..."tak na tomhle se asi nikdy neshodnem" |
|
|
|
|
tak na tomhle se asi nikdy neshodnem |
|
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 1846: "no jenomže to musíš to pobřeží zabezpečit? Kolik procent přepravovaných vojáků dostaneš přes kanál?" závisí na tom z koľko vojakov bude nasadených, aké straty dokáže spôsobiť RAF, RN a britská armáda atď... Ja som presvedčení o tom, že dosť na to aby po niekoľkých týždoch porazili britániu... |
|
|
|
|
SK napsal v č. 1830: no jenomže to musíš to pobřeží zabezpečit? Kolik procent přepravovaných vojáků dostaneš přes kanál? "Umelé prístavy sa obvykle stavajú až po zabezpečení predmostia. Alebo si snáď myslíš, že v Normandii tomu bola inak? Nemci by sa dokázali dostať do Británie bez väčších problémov. Otázka znie, koľko sa ich tam mohlo dostať a s akými stratami... " |
|
|
|
|
| guano 1840 souhlas. Že by RAF udrželi na nebi P-40? | |
|
|
|
|
SK 1839 vidíš aspoň na něčem se shodnem Levant s tou RAF na kolenou bych byl trochu opatrnější. RAF opravdu bylo na konci zářé citelně zasaženo a kdyby Němci ještě několik dní pokračovali v náletech na letiště, mohli by bitvu vyhrát, jenže to neudělali. Anglánům zase tak dlouho netrvalo, než obnovili komunikace, přisunuli zálohy atd. Levant 1838 pan Hoyt uvádí, že zde byli jiné důvody. např. Goring tvrdil, že dokáže Dunqurke, zejména jeho přístavní nádrže zničit. Dále prý Hitler byl znepokojen stavem terénu, ketrý by měl být pod hladinou moře. A nakonec prý i kůli ztrátám tanků ( to je více méně pochybné, protože tank, ketrý je jeden poškozený může být další už opravený atd. ). Každopádně Levant čekal bych od tebe nějaké důvody a fakta, ketré by podpořili tvoje tvrzení. To co jsi zatim napsal mě nijak nepřesvědčilo. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?