Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Tom napsal v č. 1865: Určite tam podpora bola, ale iste by nebola taká aká by bola u Sealionu. Vo Francúzsku totiž mala LW omnoho viac cieľov ako by mala na úskom pruhu, kde by prebiehalo vylodenie...Teda vyššia koncentrácia LW = väčšia podpora..."Takže v Holandku se museli parašutisté obejít bez výrazné podpory LW?" 
Tom napsal v č. 1866: "Hele, musím taky pracovat!"   |
|
|
|
|
SK: (1876) A proč by ono nakládání mělo uniknout pozornosti Britů? To jestli je to cvičení, nebo ostrá invaze by zaznamenala ULTRA, protože velmi spolehlivě četla depeše OKW a v roce 40 ve Francii ještě nebyla zřízena telefoní vojenská síť. Při operaci takového rozsahu, jakou Lachtan byl, neměl Wehrmacht šanci ji utajit. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1864: Jednotky mohli byť po francii rýchle dopnené. Vojakov, ktorý za sebou mali parašutictický výcvik bol iste v nemeckej armáde dostatok...Takže stúpni zase o nejaký ten kúsok vyššie."Z těch dvou pluků byla bojeschopná (pokud si pamatuju z článku tady na Frontě) polovina, přesnost výsadku je zhruba taky asi poloviční... No, vidím to tak na jeden celý prapor "
Tom napsal v č. 1864: Tie klzáky mali možnosť zobrať 9 vojakov, prípadne menej a nejaké tie trhaviny, muníciou, či mínomet... Prečo by ih nemohli vliecť tie "ubohé" Ju 52? Osvedčili sa inde osvedčili by sa aj tam..."Ty kluzáky (DFS 230 pro šest mužů) povleče kdo? Zase ubohé pomalé Ju 52, protože jako jediné mají vlečné zařízení v řadové službě - a to ještě ne všechny, a ne každý pilot mohl tahat kluzáky."
Tom napsal v č. 1864: Som rád, že som ťa zaskočil. "Fi 156...hmmm... Na tohle se mi nechce moc odpovídat, tímhle argumentem jsi mne fakt zaskočil..." Spomeň si na menej známe akcie vo Francúzsku v 1940, kde sa pomocou nich vysadilo niekoľko sto vojakov a tý potom zdržovali Spojenecký postup až kým neprišli im na pomoc pozemné sily. Podobne by mohli pôsobiť aj v británií kde by mohli zabrániť napr. napadnutie výsadku práve v dobe keď je najzraniteľnejší... |
|
|
|
|
|
SK: (1868) Ty nemůžeš vyslat relativně malou ochranu. RN měla kolem 100 letadel, které mohli sestřelovat nepřátelské bombardéry, případně jim přerušovat nálety. Ty s nimi musíš vyslat dostatečné množství stihaček. Navíc Ju 87 a Bf 109 mají velmi malí dolet a tak nemůžeš udělat to, co u Dunkerque, masový úder těchto jednotek spolu s dalšími. K tomu připočteme ještě obecnou neschopnost (až na vyjímku X. sboru) německých pilotů navigovat nad mořem a na katastrofu je zaděláno. A kdyby jsi chtěl útočit na RN v Kanále, máme zde neschopnost německých pilotů identifikovat cizí lodě od vlastních (až na vyjímky jednotlivců, tohle se týkalo i X. sboru) a na katastrofu je opět zaděláno. Prostě LW má své limity při operacích nad mořem. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1862: Neporovnávam len s tým, čo mali briti v danej chvíli v kanáli. Rovnako tu bolo zmienené aj to, čo mali briti k dispozícií v ostatných častiach británie (či aj v gibraltári). Briti by iste neprehliadli zhromaždenie nemeckých lodí (to ani neprehliadli) ale nič vážne proti tomu nemohli urobiť lebo sami tam nič moc nemali (kvôli hrozbe leteckých útokov). Inak hlavné sily KM mohli byť pomerne ďaleko od francúzskeho pobrežia - mohli vyraziť z nemecka (Wilhelmshaven, Brémy...) až zároveň so začiatkom invázie... "Jenže Ty stále srovnáváš sílu CELÉ KM (která se ale v oblasti Kanálu v létě 1940 jaksi neukázala), s tím co nechala RN v Kanálu pro doprovod uhelných konvojů. A já fakt nevidím nejmenší důvod k tomu, aby RN přehlédla existenci hladinových lodí KM ve francouzských přístavech nebo další přípravy k invazi." |
|
|
|
|
|
SK: (1867) Ale stáel zapomínáš na RN, proti kterému by se musela velká část LW vydat. A kde potom máš onu dvojnásobnou převahu nad RAF? |
|
|
|
|
|
SK: (1857) Co tě vede k názoru, že KM by nasadila vše co měla a RN by nasadila jen hrstku svých sil? |
|
|
|
|
|
SK: (1856) Což je nejrychlejší způsob, jak zkončit vylodění katastrofou, posílat invazní loďtsvo po částech. Uvědom si, že potom by jsi musel každou loď naložit tak, aby byla samostatným celkem a tedy by jsi pobral celkově výrazně méně výzbroje, vojáků atd. Porovnej to s tím, když doma balíš hodně věcí. Také šaty dáváš do jednoho kufru a další do jiného, ale když budeš rvát do kufru rozdílné věci, vejde se ti jich tam méně. |
|
|
|
|
SK napsal v č. 1873: okud samy plují v tak silné svazu, tak je to minimálně podivuhodné.
"to akože veľké lode nemajú právo byť poškodené menšími loďami?"
SK napsal v č. 1873: "No tam bola chyba nemeckého veliteľa, že tie torpédoborce nestiahol skôr." Takže se nechal zaskočit, když mohl něco takového očekávat. Ach ano, Prien... Spíš měl z pr.... kliku. Zkusil někdo další ještě něco podobného? Ad Kiel, ten byl trochu z ruky a srovnávat to s SF je trochu mimo (přece jen jiné přístupy, jiná hloubka, jiný provoz...), co naopak třeba nájezdy Commandos na přístavy v Kanálu? Soukromé společnosti? Nenech se vysmát. Ale kupodivu Italům nebo Japoncům se to podařilo... Takže schopnosti Grafa Spee nebyly bůhví jak velké, když se nechal zaskočit slabšími křižníky, v boji s nimi vystřílel munici (aniž by nějaký potopil - jen poškodil) a pak se před A+A ukryl v neutrálním přístavu, když mohl vědět, že ho tam čeká internace a nebo případně mnohem silnější britská eskadra. Ani to nesvědčí o schopnostech KM. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1860: Takže výsadkové a dopravné lode môžeš nalodiť vopred, ten náklad sa tam nezničí pokiaľ ide o "trvanlivý materiál" - technika, menícia, materiál, trvanlivé potraviny a pod. Teda toto všetko môžeš mať nalodené aj niekoľko dni čoi týždňov vopred. Vojakov môžeš nakladať pri rôzných cvičeniach x krat do týždňa teda briti by určite spozorovali, že sa niečo deje, ale určite by nevyplávali na more len kvôli tomu, že si nemci precvičujú nakladanie a vykladanie v prístave."Proč by nakládání výsadkových lodí (jistě se to nedá provést přes noc)mělo uniknout pozornosti průzkumu? Stále nechápu, jak by mohla KM invazí RN nějak výrazně zaskočit? Proč by RN zůstávala v SF, kdyby se na druhé straně Kanálu začaly hromadit invazní lodě a hlavně, kdyby se tam objevily zbytky KM, co přežily Norsko? Tvůj předpoklad pasivity RN, když naproti se všechno chystá k invazi je mi stále nepochopitelný." Teda briti by museli odhaliť dobu, kedy Nemecké invazné loďstvo vypláva - teda by museli mať prehľad o každom z mnohých prístavov a to nemali. mohli povedme na 1-2 prístavoch zistiť, že lede z neho vyplávali ale to ešte v celku nemusí znamenať inváziu, ale len ďalšie cvičenie, či o bežný konvoj...Takže preto si myslím, že Briti by počkali až na jasnú správu o tom, že invázia začala - a to by bolo až s príchodom leteckého a námoného výsadku... Okrem toho briti nevedeli v akom stave je KM po Nórsku a boli presvedčení, že Scharnhorst aj Gneisenau sú v poriadku a počítali s tým, že by ich nemci nasadili do prípadného vylodenia. To, že boli naďalej mimo kanál britov upokojilo... |
|
|
|
|
|
SK: (1852) "Áno predpokladám, že by RN nevyrazila skôr ako by sa prvé Nemecké jednotky vylodili na Britskom pobreží." Daleko více věcí hovoří proti tomuto tvrzení, než pro něj. Navíc cesta přes Kanál zabrala 15 hodin a vykládka asi 36 hodin, celkem 51 hodin, takže i kdyby RN dorazila po 36 hodinách, zastihla by lodě uprostřed vykládky a tedy ve chvíli, kdy je výsadek nezranitelnější. Jenomže Tom nejspíše mluví i o ztrátách dopravních letadel, ty utrpěly obrovské ztráty a musely se z toho vzpamatovat. Toje to, co si nejsi schopen připostit, že právě německé přepraví letectvo mělo vždy velké ztráty. Z letadl, které měly v Holandsku k dispozici bylo 40 procent ztraceno. To jen tak nenahradíš. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1858: Tak ak považuješ toto za znak neschopnosti KM, tak to musíš povedať aj o RN, lebo to tiež prakticky s RAF nespolupracovalo. malo síce svoje vlastné letectvo, ale nebolo v nejak významnom počte...
"Neschopnost jakkoli koordinovat svoje akce s LW Ti je málo?"
Tom napsal v č. 1858: to akože veľké lode nemajú právo byť poškodené menšími loďami? "Prosím, přidám poškození jedné z největších hladinových jednotek KM torpédoborcem HMS Glowworm" 
Tom napsal v č. 1858: Nebolo to šťastné riešenie (Bluchera je škoda) to uznávám ale na druhej strane to bola Nemecká taktika - buď sa tam dostanú nepozorovane, alebo budú napadnutí pobrežnými batériami. niekde to vyšlo niekde nie...u Osla riskovali a nevyšlo im to..."trapný debakl při útoku na Oslo"
Tom napsal v č. 1858: No tam bola chyba nemeckého veliteľa, že tie torpédoborce nestiahol skôr. Ale samotnej strate už nemohol zabrániť. podobne by dopadli aj Briti, keby tam britské torpédoborce nachytal napr. Scharnhorst s Gneisnaunom..."ztráty torpédoborců "
Tom napsal v č. 1858: Keď sme u tých ponoriek, ako sa obrovská RN dokázala vyporiadať s jedinou ponorkou v ich hlavnej základni Scapa Flow? Royal Oak si to odniesol priamo v hlavnej základni RN. Myslíš, že by sa to mohlo stať Nemcom napr. v Kieli? "neschopnost vypořádat se s jedinou polskou ponorkou na Baltu"
Tom napsal v č. 1858: To sa asi dosť ťažko organizuje, keď lode patria súkromným spoločnostiam...chcel by som vidieť ako by to prevádzal iný štát. "neschopnost zorganizovat potopení vlastních obchodních lodí kotvících ve spojeneckých přístavech při vypuknutí války"
Tom napsal v č. 1858: Graf Spee nebol silnejší ako ten zväz a na druhej strane ani nebol potopený v boji, potopil ho sám veliteľ aby ušetril životy námorníkov...predpokladal totiž silnejšieho protivníka a navyše Graf Spee už bol takmer bez munície, ktorú nemal kde doplniť...Ale ty by si sa určite pokúsil prebiť aj bez munície, že? "potopení Grafa Spee po boji s eskadrou, která byla podstatně slabší... " |
|
|
|
|
|
giro.c: (1841) "RAF opravdu bylo na konci zářé citelně zasaženo a kdyby Němci ještě několik dní pokračovali v náletech na letiště, mohli by bitvu vyhrát, jenže to neudělali." To ale není zcela přesné, řekněme spíše zavádějící. Ikdyby Němci pokračovali v náletech na letiště, ke kýženému výsledku by to nejspíše nevedlo. |
|
|
|
|
|
SK: (1832) Já to spíše vidím tak, že když tu někdo tvrdí, že se vylodit mohli, ale nemá to čím prokázat, je to horší. Obvzláště, když po oponentech chce stále konkrétní údaje. |
|
|
|
|
|
Sk: (1839) To se hezky píše, ale hůře dělá. Oni volili cíle správně, ale ukázalo se, že to prostě nestačí a proto začali zkoušet jiné alternativy. Nalety na Londýn nebyly proto, že by Hitler chtěl pomstu za Berlín, ale proto, že se ukázalo, že dosavadní údery na letiště a spol. ke kýženému výsledku nevedou. Hlavně kvůli tomu, že se nepodařilo do bojů zatáhnout celou RAF, ale jen její část a tedy nemohla být celá oslabena. |
|
|
|
|
|
Levant: (1837 + 1838) Tesně vedel. Hitler za Dunkerque přímo nemohl, halvním viníkem by zde byl Rundstedt. Jinak RAF nebyla nikdy na kolenou, ani před Bob a ani v jejím průběhu. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1855: To nie je tak celkom pravda, na útoky na lode sú vhodné povedzme Ju 87, 88. Teda tá časť jednotiek, ktorá by mala k dispozícií strmhlavé jednotky, by sa po objavení Rn v ich dosahu zamerala na ne a zvyšok bombardovacích jednotiek vybavených prevažne He 111, Do 17, Do 215 by mohol pokračovať v ofenzíve proti letiskám a teda naďalej držať RAF relativne ďaleko od predmostia a od kanálu, kde by mohli Ju 88, 87 spolu s malou ochranou relativne bezpečne útočiť na bezbranné lode RN... "Takže zase jsme u toho : LW by po kanále chtěla honit RN (ani Ty jistě nepopřeš, že s útoky na lodě a s rozpoznáváním lodí na tom byla v létě 1940 dost bledě - pokud předpokládáš, že by byla v běhu invaze a RN by se jí snažila zabránit - jinak totiž nevím, co by RN v Kanále hledala) a nemohla by tedy útočit na základny RAF. Opakovala by tedy stejnou chybu, jakou ve skutečnosti udělalan a prohrála tak BoB." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1855: Tak si to pekne zorganizuj kde a ako by si nasadil cca 300-350 stíhačiek RAF, ktoré mala 11. skupina. Proti ním by mohol stáť cca 2x väčší počet Nemeckých stíhačiek a niekoľkostoviek bombardérov..."Ano, souhlasím. Takže zrovna tak by Bf 109 nemohly létat hlídky ve velkých výškách, ale musely by se držet podstatně níž (kde se už o výkonové převaze proti britským stíhačkám nedalo ani hovořit). Nebylo by jich tolik k dispozici pro doprovody vlastních bombardérů a tak by se asi nedalo tolik útočit na základny RAF. Taky by proti LW nestáli jen stíhači. A Battly by nešly jen na popravu, protože mohly (na rozdíl od francouzské kampaně) létat se stíhacím doprovodem." Nemci by sa v prvom raded sústreďovali na tie letecké základne, teda RAF by ich musela brániť ak by nechcela ostať bez pozemného zabezpečenia. Teda ochrana vlastných základní by bola pre RAF nutnosť. RAF by bola teda nútená bojovať nad svojími základňami a len pramálo síl by jej zostalo na to, aby mohli útočiť na nemecké dopravné lietadlá, ktoré by boli relativne v "zázemí", lebo letecké bitky by sa odohrávali niekde okolo leteckých základní ďalej vo vnútrozemí (zase nie tak ďaleko aby tam nedoleteli Bf 109). Rovnako pramálo síl by RAF zostalo na ochranu RN pred vzdušními útokmi a ako sa sami lode dokážu ubrániť leteckým útokom ukázal neskorší priebeh vojny... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1861: Takže v Holandku se museli parašutisté obejít bez výrazné podpory LW? "Blik, ale oich prípadná ochrana (stíhačky) boli roztrúsené na podstatne širšej fronte a teda ochrana dopravných lietadiel bola v prípade Holandska menej efektívna. Rovnako ako aj podporné lietadlá, ktoré by vyradili PL batérie boli roztrúsené po celej fronte a preto mohli PL batérie pomerne nerušene zostrelovať pomalé dopraváky...V prípade vylodenia by však veľká časť LW vyradila práve tie PL batŕie a teda hlavného nepriateľa dopravných lietadiel..."  |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1859: "Inak aj 2 pluky bohate stačia na to, aby udržali pristávaciu plochu. Navyše ďalšie jednotky môžeš prepraviť na klzákoch...a k tomu pripočítaj, že by sa do boja zapojili okamžite vojaci z lietadiel - nemuselo by ísť len o Ju 52...vieš dúfam niečo aj o preprave pomocou Fi 156..." Z těch dvou pluků byla bojeschopná (pokud si pamatuju z článku tady na Frontě) polovina, přesnost výsadku je zhruba taky asi poloviční... No, vidím to tak na jeden celý prapor Ty kluzáky (DFS 230 pro šest mužů) povleče kdo? Zase ubohé pomalé Ju 52, protože jako jediné mají vlečné zařízení v řadové službě - a to ještě ne všechny, a ne každý pilot mohl tahat kluzáky. Fi 156...hmmm... Na tohle se mi nechce moc odpovídat, tímhle argumentem jsi mne fakt zaskočil... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?