Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Levant napsal v č. 1893: písal som niekoľko sto vojakov a teda ich môže byť napr. 700, a to už je pomerne veľká sila, ktorá dokaže znepriemniť presun aj podstatne silnejších nepriateľských jednotiek a prípadne ich zdržať aj na niekoľko dní. "Nebo ničit komunikace a jak tu bylo zmíněné zabírat mosty...jenže jak si říkal 100 můžu použít jako držení postupu nepřítele, ale není to málo?Přece jen Angláni by vrhli do boje všechno..." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1890: Je v tom rozdiel, ale určite sa v tých miliónoch našiel potrebný počet (napr. tí, ktorý boli predtým vyradení pre menej významné dôvody - určite do elitných jednotiek vyberali z podstatne vyššieho počtu vojakov, ktorý prešli parašutistickým výcvikom)
"Proč se to tedy nestalo? Protože seskok s výzbrojí a nutností alespoň nějak korigovat dopad je něco jiného než sportovní seskok nad letištěm? "
Tom napsal v č. 1890: No s ručními zbraňami - teda samopal, prípadne puška + bežná výbava.
"Pak ovšem bez výzbroje, ne?"
Tom napsal v č. 1890: To je síce pravda, ale to je z dôvopdu, že hlavný úder prišiel zo severu...Ale i tak to bola podstatne širšia fronta, ako u vylodenia, kde by šlo o rádovo desiatky a nie stovky km..."Při útoku výsadkářů na Belgii a Holandsko LW naopak omezilo své akce nad Francií ve prospěch koncentrace svých sil na severu."  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1886: S tím súhlasím, KM sama o sebe by určite nebola schopná zastaviť RN, ale v prípade invázie by tam KM nebola sama proti RN. Proti RN by zasahovala aj LW ako hlavná sily na zastavenie RN. Okrem toho sú tam ešte pobrežné delá.
"Potom by lae nestihly podpořit vyloďovací flotilu. Sám Reader tvrdil, že KM na RN nemá a není schopna zajistit námořní nadvládu v prostoru invaze. To podle něj mohla jenom LW. Což je podle mě směrodatné."
Dzin napsala v č. 1887: Nevravím, že by ju mala eliminovať. Stačí ju zamestnať a tým odvrátiť jej pozornosť od dopravných strojov. A myslím, že obrana vlastných základní je dôležitejšia úloha pre RAF ako honba za dopravnými strojmi..."Jenže v případě Lachtanu by byla ještě menší, protože LW nedokázala eliminovat RAF. Toho prostě nebyla schopna." |
|
|
|
|
By me zajímalo v jaké síle bylo opevněné anglické pobřeží... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1884: Neutajili by to, že by invázia mala byť, ale by sa im podarilo utajiť začiatok. ULTRA nebola v červenci 1940 tak na výške, aby dokázala plynule čítať všetky depeše. Čo konkrétne a z akou rýchlosťou rozlúštila ULTRA do polovičky 1940? Myslím, že by toho bolo menej ako to, čo rozlúštila nemecká rozviedka..."A proč by ono nakládání mělo uniknout pozornosti Britů? To jestli je to cvičení, nebo ostrá invaze by zaznamenala ULTRA, protože velmi spolehlivě četla depeše OKW a v roce 40 ve Francii ještě nebyla zřízena telefoní vojenská síť. Při operaci takového rozsahu, jakou Lachtan byl, neměl Wehrmacht šanci ji utajit." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1880: Nezabúdam "Ale stáel zapomínáš na RN, proti kterému by se musela velká část LW vydat. A kde potom máš onu dvojnásobnou převahu nad RAF?"  . Dvojnásobná prevaha je v celkovom počte, nad niektorými oblasťami (napr. základne RAF) by tá prevaha mohla byť menšia a naopak napr. nad predmostím, RN by tá prevaha mohla byť ešte výraznejšia...
Dzin napsala v č. 1882: Hej? Tak mi teda vypíš, koľko a akých lietadiel mala RN v červenci v oblasti okolo Británie? Na lietadlových lodiach toho bolo minimum a chcel by som vidieť napr. taký Sea Gkladiator, Fulmar či Skuu ako by sa naháňali s Ju 88..."Ty nemůžeš vyslat relativně malou ochranu. RN měla kolem 100 letadel, které mohli sestřelovat nepřátelské bombardéry, případně jim přerušovat nálety. Ty s nimi musíš vyslat dostatečné množství stihaček." Aby to nakoniec nebolo opačne...Teda úplne v pohode môžeš nad RN poslať Ju 87,88 s ochranou cca 50-100 stíhačiek. Stále ti zostáva minimálne 600 stíhačiek na ostatné účeli (napr. 100-150 ks ochrana dopravných strojov, 400-450 ks na zamestnanie RAF nad ich základňami).. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1900: Nebyl to jenom projekt zaminovat kanál? "Kým potopená? Piloty LW, co nerozpoznají torpédoborec od dopravní lodi? Kde se vzaly v kanále ty miny, kdo je tam nakladl?" |
|
|
|
|
SK napsal v č. 1898: Kým potopená? Piloty LW, co nerozpoznají torpédoborec od dopravní lodi? Kde se vzaly v kanále ty miny, kdo je tam nakladl? "Časť lodí by určite bola potopená a časť poškodená. BL boli síce prooti útokom zo vzduchu relativne imúnne, ale ak majú vyradené systémy (napr. zameriavače, systém riadenia paľby a pod.) tak sú pomerne neškodné...navyše v priestore kanálu zamorenom mínami" |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1894: RAF měla k vítězství daleko, ale LW asi ještě dál. Alespoň jak se to jeví při panických snahách LW během průběhu bitvy. Třeba právě ty změny priorit. U ničeho nevydržela dlouho. "Podľa toho čomu hovoríš víťazstvo?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1878: Nemyslím, u tak malej vzdialenosti aj to "po častiach" prakticky znamená v jednom zväze (síce rozťahanom na 30 míľ)."Což je nejrychlejší způsob, jak zkončit vylodění katastrofou, posílat invazní loďtsvo po částech. "
Dzin napsala v č. 1879: Lebo v danej chvíli by ich tam viac nemala. Je mi jasné, že hneď ako by bolo možné by tam RN nasadilo aj svoje hlavné sily, ale tie by proti prvej vlne už nestihli zasiahnúť...tá by už bola z väčšiny na brehu a väčšina lodí by bola nazad v prístavoch."Co tě vede k názoru, že KM by nasadila vše co měla a RN by nasadila jen hrstku svých sil?" Navyše RN by dorazilo predpokladám značne zdecimované. Časť lodí by určite bola potopená a časť poškodená. BL boli síce prooti útokom zo vzduchu relativne imúnne, ale ak majú vyradené systémy (napr. zameriavače, systém riadenia paľby a pod.) tak sú pomerne neškodné...navyše v priestore kanálu zamorenom mínami a hrozbami plytčín myslím, že nie moc efektívne. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1875: Dzine, to boli maximálne uvádzané hodnoty...U prepravy sa jedná o čas pre najpomalšie lode (rýchlosť 2-3 uzle), pričom väčšina lodí má tú rýchlosť podstatne vyššiu. Prvé vlny môžeš vysadiť napr. s R-bootov, S-bootov a iných rýchlych plavidiel a tie tú vzdialenosť zvládnu za pár (2) hodín. U vykládky máš zase čas potrebný na vyloženie veľkých prepravných lodí. Určite nebudeš vyloďovať pechotu z riečneho člna 36 hodín či napr. tanky, ktoré pomocou mostíka/rampy sa dostanú z lode na breh "suchou nohou" "Navíc cesta přes Kanál zabrala 15 hodin a vykládka asi 36 hodin, celkem 51 hodin, takže i kdyby RN dorazila po 36 hodinách, zastihla by lodě uprostřed vykládky a tedy ve chvíli, kdy je výsadek nezranitelnější."
Dzin napsala v č. 1875: Ja som ochotný pripustiť, že prepravné sily mali veľké straty, ale aj po francúzskej kampani stále zostávalo cez 500 Ju 52 a niekoľko stoviek ďalších strojov, ktoré by mohli prepraviť jednotky vzduchom... "Jenomže Tom nejspíše mluví i o ztrátách dopravních letadel, ty utrpěly obrovské ztráty a musely se z toho vzpamatovat. Toje to, co si nejsi schopen připostit, že právě německé přepraví letectvo mělo vždy velké ztráty. Z letadl, které měly v Holandsku k dispozici bylo 40 procent ztraceno. To jen tak nenahradíš." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1894: "Luftwaffe mala počas BoB straty vyššie ako RAF. Môže to byť brané, že LW prehrana (na skóre). Avšak LW bola schopná ničiť základne nepriateľa a ten napriek tomu, že spôsobil útočnikovi väčšie straty nebol schopný tomu zabrániť. Ja beriem, že LW by utrpela vyššie straty ako RAF, ale ten pomer by bol približne rovnaký...teda povedzme tých 2:1. Pri tomto pomere a podstatne intenzívnejšom nasadení by RAF vykrvácala skôr ako LW (pri stratách cca 60-120 LW vz 30-60 RAF denne)..." To je fakt, ale pak by nikdo s nich nevyhrál....nikdo z nich by neměl kvalitní letce na další boje...Přece jen vycvičit letce dá trochu zabrat... |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1874: Podľa toho čomu hovoríš víťazstvo? "To je ale přesně to, oč se LW pokoušela během BoB. Ale nějak to nevyhrála, nebo co" Luftwaffe mala počas BoB straty vyššie ako RAF. Môže to byť brané, že LW prehrana (na skóre). Avšak LW bola schopná ničiť základne nepriateľa a ten napriek tomu, že spôsobil útočnikovi väčšie straty nebol schopný tomu zabrániť. Ja beriem, že LW by utrpela vyššie straty ako RAF, ale ten pomer by bol približne rovnaký...teda povedzme tých 2:1. Pri tomto pomere a podstatne intenzívnejšom nasadení by RAF vykrvácala skôr ako LW (pri stratách cca 60-120 LW vz 30-60 RAF denne)... |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1892: Nebo ničit komunikace a jak tu bylo zmíněné zabírat mosty...jenže jak si říkal 100 můžu použít jako držení postupu nepřítele, ale není to málo?Přece jen Angláni by vrhli do boje všechno... "SK napsal v č. 1883: "Spomeň si na menej známe akcie vo Francúzsku v 1940, kde sa pomocou nich vysadilo niekoľko sto vojakov a tý potom zdržovali Spojenecký postup až kým neprišli im na pomoc pozemné sily. Podobne by mohli pôsobiť aj v británií kde by mohli zabrániť napr. napadnutie výsadku práve v dobe keď je najzraniteľnejší..."" |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1888: "Tak to dúfam nemyslíš vážne. Tie útoky na letiská boli efektívne a ako priznávajú sami Briti boli by pre RAF pri ich pokračovaní asi smrteľné. To však (chvalabohu) Nemci netušili - chceli rýchle víťazstvo a na prvý pohľad to tak nevyzeralo, tak skúsili niečo iné...Ale tie útoky na tie letiská vôbec neboli zlé. Rovnako účinné boli aj útoky na rádiolokátory, ale keby boli opakované...takto po pár útokoch na ne usúdili (chybne) že ich nie je možné vyradiť a tak na ne už potom neútočili (chyba)...Preto stále stojím za tým, že porážku LW mal na svedomí hlavne zlí výber cieľov S tím bych souhlasil...Víměna strategických cílů za města byla hloupost..továrny mohli vesele ne moc přerušovaně vyrábět letadla... Možná by bylo i dobré prozkoumat vliv cizích pilotů na vývoj BoB...Přece jen chybeli RAF více lidi jako stroje... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1883: Proč se to tedy nestalo? Protože seskok s výzbrojí a nutností alespoň nějak korigovat dopad je něco jiného než sportovní seskok nad letištěm?
"Jednotky mohli byť po francii rýchle dopnené."
SK napsal v č. 1883: Pak ovšem bez výzbroje, ne?
"Tie klzáky mali možnosť zobrať 9 vojakov"
SK napsal v č. 1885: Při útoku výsadkářů na Belgii a Holandsko LW naopak omezilo své akce nad Francií ve prospěch koncentrace svých sil na severu. "Určite tam podpora bola, ale iste by nebola taká aká by bola u Sealionu. Vo Francúzsku totiž mala LW omnoho viac cieľov ako by mala na úskom pruhu, kde by prebiehalo vylodenie..." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1871: Ale ja to mám čím preukázať. Aké veľké loďstvo Nemci zhromaždili si písal ty sám v článku, teda ty by si mal dokázať, že to loďstvo by nestačilo na mnou navrhnutí variant invázie (4-6 divízií po mori v prvej vlne + postupne počas niekoľkých týždňov ďalších 20-24 divízií po mori). Nemci plánovali v skutočnosti podstatne väčšiu inváziu (10-13 divízií v prvej vlne) a to, že invázia neprebehla nebolo spôsobené nedostatočnými kapacitami lodí, ale inými dôvodmi. "Já to spíše vidím tak, že když tu někdo tvrdí, že se vylodit mohli, ale nemá to čím prokázat, je to horší. Obvzláště, když po oponentech chce stále konkrétní údaje. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1870: Tak to dúfam nemyslíš vážne. Tie útoky na letiská boli efektívne a ako priznávajú sami Briti boli by pre RAF pri ich pokračovaní asi smrteľné. To však (chvalabohu) Nemci netušili - chceli rýchle víťazstvo a na prvý pohľad to tak nevyzeralo, tak skúsili niečo iné...Ale tie útoky na tie letiská vôbec neboli zlé. Rovnako účinné boli aj útoky na rádiolokátory, ale keby boli opakované...takto po pár útokoch na ne usúdili (chybne) že ich nie je možné vyradiť a tak na ne už potom neútočili (chyba)...Preto stále stojím za tým, že porážku LW mal na svedomí hlavne zlí výber cieľov. "To se hezky píše, ale hůře dělá. Oni volili cíle správně, ale ukázalo se, že to prostě nestačí a proto začali zkoušet jiné alternativy. Nalety na Londýn nebyly proto, že by Hitler chtěl pomstu za Berlín, ale proto, že se ukázalo, že dosavadní údery na letiště a spol. ke kýženému výsledku nevedou. Hlavně kvůli tomu, že se nepodařilo do bojů zatáhnout celou RAF, ale jen její část a tedy nemohla být celá oslabena." |
|
|
|
|
SK: (1885) Jenže v případě Lachtanu by byla ještě menší, protože LW nedokázala eliminovat RAF. Toho prostě nebyla schopna. Takže nemáme dostatečné loďstvo ani přepravní letectvo, námořní ani vzdušnou nadvládu, ale to nám nevadí, uděláme hurááááá akci a jdeme na vylodění. Německý voják, sedící 15 hodin v bárce a vystaven vlivům počasí, promoklý a zmrzlý, s nemocí turistické třídy by na tom nemohl být lépe. |
|
|
|
|
|
SK: (1881) Potom by lae nestihly podpořit vyloďovací flotilu. Sám Reader tvrdil, že KM na RN nemá a není schopna zajistit námořní nadvládu v prostoru invaze. To podle něj mohla jenom LW. Což je podle mě směrodatné. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?