Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 2050: To nie je celkom pravda...tieto 3 úlohy sa dajú pekne skĺbiť:"Máš tedy pravdu, nejsou to stejné podmínky, lUftwaffe je na tom ještě hůře než v BoB, protože zde se mohla soustředit na jeden strategický úkol (porážka RAF), zatímco v tomto případě by to byly úkoly 3 (porážka RAF, porážka RN a ochrava invaze)." Luftwaffe by začala útoky na letecké základne východne od Londýna (v dosahu Bf 109) stovkami bombardérov He 111, Do 17, ktoré by sprevádzali ďalšie stovky stíhačiek. Zároveň by Luftwaffe poslala proti lodiam RN bombardéry Ju 88,87 spolu so stíhačkami Bf 110,109. RAF by si musela vybrať, či bude chrániť základne RAF alebo lode RN. 1. chránila by základne RAF: - bombardovacie zväzy Ju88,87 by mali voľné pole a takmer ničím neohrozované by mohli pokojne útočiť na RN, ktorému by behom pár hodín došla PL munícia a loďstvo by bolo úplne bezbranné... - zväzy He 111, Do 17 by utrpeli iste veľké straty, ale straty by utrpelo aj RAF v súboji s nemeckými stíhačkami a nemeckým bombardovaním základní. 2. chránila by RN Stíhačky RAF by sa museli prebiť nad kanál aby mohli chrániť RN, teda najprv by zviedli boj s nemeckými zväzmi útočiacimi na základne RAF. Stíhačky RAF by mali po boji vyčerpané zásoby paliva a munície a tak by nemohli účinne zasiahnúť do ochrany lodí RN...kde by ich čakali ďalšie nemecké zväzy. Opäť by utrpeli najväčšie straty zväzy s He 111, Do 17, ale vzhľadom na to, že by sa RAF snažilo prebiť k lodiam, tak by utrpelo väčšie straty ako v 1. prípade (dostalo by sa do boja s väčším počtom nemeckých stíhačiek + za menej výhodných podmienok).  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2050: "Píšeš nesmysly. Vzdálenost k cíli Luftwaffe by byla stejná a i vyšší. Vtrvalost stihačen nad bojištěm by byla stejná a menší, protože by údery proti RN musela vést na větší vzdálenosti. " Nebola by väššia, útoky na RN sa mohli sústrediť hlavne v oblasti kanálu, resp. v dobe, kedy by RN do kanálu blížilo. Teda vzdialenosť bvy bola podstatne menšia ako napr. keď nemci lietali nad Londýn. V prípade, že by LW útočila na lode napr. pri ich plavbe okolo východného pobrežia (okolie Hull,...) tak by to mali na druhú stranu ďaleko stíhačky RAF z 11. skupiny... Okrem toho RN by muselo útočiť na ciele priamo v kanáli, a teda ak by ho RAF chcelo chrániť, tak by muselo lietať nad kanál...a to dúfam, že nechceš poprieť, že by to mala LW bližšie ako RAF...teda RAF by stratila svoju výhodu "ulity"...
Dzin napsala v č. 2050: Moment prekvapenia by mala v prípade:"Více ztrát způsobených RAF, protože by její síly útočící proti RAF byly menší, protože by musela napadat nejen RAF, ale i RN. A nakonec by neměla žádný moment překvapení, kde by ho asi vzala? " - RAF by bolo nútené bojovať nad morom, a teda radary by ich včas nevarovali (varovali by ich ale RAF by nestačila reágovať - nemci by už boli dávno nazad, prípadne by RAF musela hliadkovať nad morom, kde by ich napádali stíhačky LW => výrazné zvýšenie strát pilotov a stíhačiek RAF) - britská radarová sieť by mhla byť v prípade začatia invázie vyradená diverznými jednotkami nemeckých parašutistov...takže nebolo by to "okno" na pár hodín ale natrvalo, predmostie by bolo postupne rozširované tak, že by sa na nemecké územie dostávala jedna radarová stanica za druhou. A to predmostie by bolo rozširované, pretože v prvej vlne by nemci mohli nasadiť cca 6-8 divízií (90.000 vojakov) po mori + ďalšie tisíce prepravených letecky, proti ktorým by stáli len cca 2-3 britské divízie, ktoré mali nedostatok výzbroje a munície a teda by nedokázali zadržať ani prvú nemeckú vlnu... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2050: OK, povedzme, že potrebuješ prepraviť 2.000.000 t materálu, máš kapacity na lodí, ktoré odvezú 1500.000 t, teda na prvý krát prepravíš napr. 1.200.000 t (stratíš 300.000 t zostane ti 1200.000 t) , na druhý krát 800.000 t (z 1.200.000 stratíš 400.000 t). Teda napriek obrovským stratám materálu si schopný prepraviť na druhý breh požadovaných 2.000.000 ton. "Cituji: "Preprava 2. vlny (160.000 vojakov s materiálom) už vyžadovala prepravnú kapacitu cca 2.000.000 ton a nebolo možné ju uskutočniť naraz..." Tedy je naprosto jasné, že přeprava 2. vlny vyžaduje 2 000 000 brt lodní tonáže. Tu KM nemá. Jediný kdo tu nechce něco připustit jsi ty a to ani, když je to evidentní z toho, co píšeš sám. Takže ještě jednou, je potřeba 2 000 000 brt lodní tonáže pro přepravu 2. vlny? A má ji KM? Nemá. Může začít sice převážet vojska po částech, ale co bude dělat, když o nějaké lodě přijde? Což přijde, protože neovládá vody invaze."
Dzin napsala v č. 2050: Samozrejme, že ich koncentrovala pre prípadnú inváziu, ale vzhľadom nato, že Reader požadoval jasné vyjadrenie o tom, či bude alebo nebude, tak musel počítať s oboma možnosťami a teda v prípade, že by Hitler rozhodol o prevedení invázie, tak musel mať KM pripravenú. Bolo by nelogické sa pýtať na to, že či inváziu začne, keby nemal dostatočné kapacity na jej prevedenie keby hitler rozhodol o jej uskutočnení..."To KM měla lodě v oblasti Kanálu svědči jen o tom, že je zde koncentrovala pro případnou invazi an e o tom, že měla invazi připravenou." Reader si nemohol dovoliť pýtať sa na uskutočnenie, keby si bol vedomí, že KM nemá dostatočné kapacity - zober si, že by Hitler povedal, áno invázia bude...Čo by mu Reader asi povedal? "Ja som sa pýtal len tak na prevedenie invázie...KM nemá dostatočné kapacity teda nemôžeme začať...?"  |
|
|
|
|
Achileus: Navíc neni ani jisté, zda by dokázali Němci vylodit dostatek těžkých zbraní, resp. vůbec nějaké. |
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 2061: tak ci tak by mali nemci velke logisticke problemy, kebyze sa v britanii vylodia a ta invazia by im nestala za tie straty co by mali. Aj ked by niekto mohol namietnut ze by mali na rozdiel od britov tazke zbrane a tanky tak ich vitazstvo nie je iste. Napr. co sa tyka tankov, aj v sucasnosti su tanky bez podpory pechoty dost zranitelne najma v zastavbe. A je takmer iste, ze anglicania by sa len tak nedali a ak by to bolo treba tak by nemcov mlatili po hlave aj pivovymi flasami, ako povedal W. Churchill "Pre 100 tis. mužov stačilo pri bežnej ofenzívnej činnosti cca 500t zásob za deň. To pre lodnú dopravu nie žiaden zázrak." |
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2065: Luftwafe prekročila len dvakrát za celé dva mesiace 300t za deň. Priemer sa v skutočnosti pohyboval okolo 100t za deň a celkový počet vojakov v obkľúčení bol 260 tis. "Pokial viem tolko luftwaffe denne zhodila obklucenym jednotkam v Stalingrade (pokial to islo) a nestacilo to." |
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 2061: Pokial viem tolko luftwaffe denne zhodila obklucenym jednotkam v Stalingrade (pokial to islo) a nestacilo to. "Pre 100 tis. mužov stačilo pri bežnej ofenzívnej činnosti cca 500t zásob za deň. To pre lodnú dopravu nie žiaden zázrak." |
|
|
|
|
| Dzin jistě, možná, že by britové nebylo schopni 100% odříznout němce, ale to malé procento zásob by nestačilo pokrýt potřebu.............čiše tak mě napadá k tvojí 2060 že navrch by musela LW bránit vlastní lodě před lehkými bombardéry Raf. | |
|
|
|
|
|
pbradler: (2061) Ne, stačili by ty dva dny. To jest dlouhá doba na to, aby RN něco potopilo. Na tu, co měli nycisté i jo. Vem třeba, že neměly žádný tanker, či něco jako PLUTO v rámci invazního loďstva a tedy by veškeré zásoby PHM museli nejprve přečerpat do barelů a po nich to převážet. To je opět další zdržení. Stejně tak měli přepravit poměrně hodně koní a ty potřebují více péče, než lidé. |
|
|
|
|
|
Pre 100 tis. mužov stačilo pri bežnej ofenzívnej činnosti cca 500t zásob za deň. To pre lodnú dopravu nie žiaden zázrak.
Dzin napsala v č. 2060: Ty si myslíš že by ešte po týždni vykladali zásoby na pláži "Způsob přepravy a vykládky navíc jejich ničení o to více usnadňoval (dlouhá doba)." . |
|
|
|
|
|
pbradler: (2056) Jak píše Algernon (2058). Munice není jediná položka,k terou je nutno armádu zásobovat. Toť otázka, zda by RN a RAF dokázala úplně přerušit námořní přepravu Němců přes Kanál. Podle mě lae ano. Němci neměli žádné zálohy (lodní) takže každá ztráta pro ně byla o to citelnější. Způsob přepravy a vykládky navíc jejich ničení o to více usnadňoval (dlouhá doba). Chránit transporty před RN by byla záležitost prakticky jen Luftwaffe, která by la emusela bojovat ještě s RAF a navíc i podporovat pozemní jednotky. |
|
|
|
|
Či bolo vylodenie na Britské ostorovy v roku 1940 možné? Áno bolo. Ale za týchto špecifických podmienok: 1. obklúčenie a zajatie vyše 335 000 spoj. vojakov pri Dunkqerque 2. úplná nadvláda nem. letectva vo vzduchu v súboji s RAF 3. vělká mobilita, o blitzkriegu sa už v tomto prípade nedalo plne hovoriť. Aj keď do určitej miery by bolo možné to uskutočniť. Len sa v gen. štábe OKH a v OKW dlho rozmýšlalo, a tým sa poskytol Veľkej Británii čas na prípravu a odrazenie /nikdy neuskutočnenej invázie/nem. útoku po zemi na Britskú ríšu. Ale, ako hovorím, vylodenie bolo možné. Len sa váhalo, čo sa vo vojne nevypláca. A to dvojnásobne. Druhú svetovú vojnu študuejm od r. 1998, mám zmapované rozhodujúce bitky Nemecka, dá sa povedať, že tomu "trochu rozumiem." |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2054: Ak tak so slabým logistickým spojením. Neverím že by ich Briti dokázali odrezať úplne. Nezabúdaj, že Briti sami mali malé zásoby munície. "Se 100 000 armádou bez logistického spojení. S tou by si poradil kdokoliv, kdo je odhodlán bojovat." |
|
|
|
| Dzine na to jsem chtěl poukázat. Jisté věci SK jdou akceptovat ( doba než by se přhrnula hlavní síla RN ), ale mam pocit, že i potom by dokázala nehledě na ztráty Němce izolovat a zlikvidovat. | |
|
|
|
|
|
giro.c: Se 100 000 armádou bez logistického spojení. S tou by si poradil kdokoliv, kdo je odhodlán bojovat. |
|
|
|
| SK jenže co budeš dělat, když ti na druhý straně kanálu uvázne 100 000 mužů? Pokud by RN udělalo tebou zmiňovanou variantu odřízli by němce v Anglii. Mam pocit, že se 100 000 armádou by si Britové poradili. | |
|
|
|
|
|
SK: "koľko je to podstatná časť? 10? 100? 200? 500? lodí? Uvedom si, že na zničenie takého obrovského množstva lodí potrebuješ značné množstvo vojnových lodí, či lietadiel - k tomu muníciu." To je samozřejmě nesmysl, na potopení desítek obchodních lodí ti stačí eskadra torpédoborců. Zásah jednoho těžkého granátu z bitevní lodi tu obchodní pošle ke dnu. Takže katastrofu pro invazní loďstvo znamená i relativně nepočetná flotila, která se dostane na dostřel. "ale na druhej strane by boli zničené hlavné sily RN...míny, lietadlá ponorky, torpédové člny, plytčiny, útesy, pobrežné delá a zmätok by urobili svoje...(na oboch stranách)..." To též ale platí i pro invazní loďstvo. Kromě RN by ho zdevastovali i miny, pobřežní děla, útesy, mělčiny a zmatek. Nebo tě napadá jediný logický důvod, proč by se jich to nemělo týkat? takový neexistuje. |
|
|
|
|
|
SK: Když se oháníš tím Readerem, jaké on a OKM požadovali nutné podmínky ke zvládnutí inavze? Nebyla tam náhodou jako první uvedena ta, že "Anglické letectvo musí být ochromeno v takovém rozsahu, aby nebylo schopno klást invazním vojskům podstatnější odpor."? |
|
|
|
|
|
SK: (2036) - To ale nepíšeš, píšeš o tom, že se jedná o druhou vlnu. Navíc to stále nic nemění na tom, že KM neměla dostatek přepravních a vyloďovacích kapacit. - Cituji: "Preprava 2. vlny (160.000 vojakov s materiálom) už vyžadovala prepravnú kapacitu cca 2.000.000 ton a nebolo možné ju uskutočniť naraz..." Tedy je naprosto jasné, že přeprava 2. vlny vyžaduje 2 000 000 brt lodní tonáže. Tu KM nemá. Jediný kdo tu nechce něco připustit jsi ty a to ani, když je to evidentní z toho, co píšeš sám. Takže ještě jednou, je potřeba 2 000 000 brt lodní tonáže pro přepravu 2. vlny? A má ji KM? Nemá. Může začít sice převážet vojska po částech, ale co bude dělat, když o nějaké lodě přijde? Což přijde, protože neovládá vody invaze. To KM měla lodě v oblasti Kanálu svědči jen o tom, že je zde koncentrovala pro případnou invazi an e o tom, že měla invazi připravenou. Ty děláš závěry, které nemáš ničím podložené. (2037) Píšeš nesmysly. Vzdálenost k cíli Luftwaffe by byla stejná a i vyšší. Vtrvalost stihačen nad bojištěm by byla stejná a menší, protože by údery proti RN musela vést na větší vzdálenosti. Více ztrát způsobených RAF, protože by její síly útočící proti RAF byly menší, protože by musela napadat nejen RAF, ale i RN. A nakonec by neměla žádný moment překvapení, kde by ho asi vzala? Máš tedy pravdu, nejsou to stejné podmínky, lUftwaffe je na tom ještě hůře než v BoB, protože zde se mohla soustředit na jeden strategický úkol (porážka RAF), zatímco v tomto případě by to byly úkoly 3 (porážka RAF, porážka RN a ochrava invaze). |
|
|
|
| Myslím, že by dopravní letadla Luftwaffe mohla shodit nějaké výsadkáře,zásoby apod. aby se usnadnilo vylodění. Avšak Němci měli vždy obrovské problémy s poměrem CÍLE-PROSTŘEDY...To se ještě výrazněji ukázalo na východní frontě. | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?