Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 2090: Ale v prípade invázie by Luftwaffe nemusela poraziť RAF. Luftwaffe stačilo, udržať kontrolu nad plážami a zabezpečiť vyradenie RN. Situácia by sa zmenila a naopak RAF by muselo poraziť Luftwaffe. Teda RAF by muselo prevziať iniciatívu a muselo RAF by muselo účinne zasiahnúť proti invazným jednotkám. RAF na to aby účinne zasiahlo nemalo dosť síl..."Luftwaffe nedokázala RAF porazit ani při maximální koncentraci." Ty si stále pletieš, čo je nutné na prevedenie invázie. Nemusíš poraziť RAF, nech sa RAF pekne skrýva ďaleko za Londýnom - podstatné je to, čo sa deje na pobreží a vo vodách kanálu. A tam by kraľovala Luftwaffe. Slabšie výsledky Luftwaffe boli aj práve kvôli tomu, že sa RAF skrývala ďaleko vo vnútrozemí a darilo sa jej vylákať nemecov do vnútrozemia, kde bojovali za nevýhodných podmienok. V prípade invázie by Luftwaffe dosiahla to, o čo sa snažila - donútila by RAF k boji za rovnocenných podmienok, kde by sa prejavila kvantitatívna a kvalitatívna prevaha. |
|
|
|
|
SK: (2092) - To je nesmysl. Luftwaffe nebyla schopna porazit RAf, zapomínáš na historická fakta. Nemusí ztrácet 100 letadel děnně. Nemusí ztrácet ani jedno letadlo denně, Stačí, dkyž bude vázaná bojem s RAF a tedy nebude moc zasáhnout proti RN. A ona vázaná bude. To je právě to, co si neuvědomuješ. - takže jsi jen zase opsal počty lodí. Takže pomaleji: V oblasti Ostende-Boulogne: okolo 250 pramíc (ploché pavidlo umožňujúce prepravu napr. diel, ...) 185 remorkérov 370 motorových prepravných lodí Jakou tyto lodě měli přepravní kapacitu? V oblasti Le-Havre-Cherboroug: 45 parníkov 90 pramíc 30 remorkérov 180 motorových prepravných lodí A jakou tyto lodě měly přepravní kapacitu? 90.000 vojakov, 4500 koní, 2300 vozov, 2300 motocyklov, 26.000 bicyklov, 650 obrnených vozidiel, 1500 nákladných automobilov a 2600 diel najrôznejších ráží. Jaká přepravní kapacitu byla třeba na přepravu tohoto? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2090: Nemusela...RAF nebola schopná účinne napadnúť invazné jednotky. Dokonca by ani nedokázala spôsobiť Luftwaffe kritické straty. Uvedom si, že operácia Seelowe + následný postup k londýnu by netrval viac než 2 týždne. Aj keby Luftwaffe strácala 100 lietadiel denne (!!!) tak by to stále nestačilo. Naproti tomu, pri tak intenzívnom nasadení, by sa RAF vyčerpala skoro, pretože by nemala možnosť oddychu ako počas BoB...
"Ne. Luftwaffe by nejprve musela vyřadit RAF a tím by se opakovala situace z BoB."
Dzin napsala v č. 2090: ak ešte raz pre pomalších (príspevok 2023):"Napsal jsi jen počty lodí, které Němci schromáždili. Nenapsal jsi, jakou měly přepravní kapacitu a ani kolik bylo třeba k přeprave 1. vlny (to jsi napsal jen u 2.). " Na prepravu 1. vlny (90.000 vojakov, 4500 koní, 2300 vozov, 2300 motocyklov, 26.000 bicyklov, 650 obrnených vozidiel, 1500 nákladných automobilov, 2600 diel najrôznejších ráží) potreboval: V oblasti Ostende-Boulogne: okolo 250 pramíc (ploché pavidlo umožňujúce prepravu napr. diel, ...) 185 remorkérov 370 motorových prepravných lodí V oblasti Le-Havre-Cherboroug: 45 parníkov 90 pramíc 30 remorkérov 180 motorových prepravných lodí Takže tu máš jasne dané kapacity, ktoré potrebovali na vylodenie 1. vlny. Je tam aj udané koľko nemci zhromaždili, a je z toho zrejmé, že disponovali minimálne 2x väčším počtom lodí ako potrebovali na prepravu 1. vlny... |
|
|
|
|
|
pbradler: (2089) - Stačilo. K odražení invaze nemusíš potopit přeci veškeré invazní loďstvo. Vem jaký měli Amíci vichr, když se jim u Leyte objevilo japonské bitevní loďstvo. A to nebylo zdaleka tak silné, jako RN v roce 40 a navíc Němci neměli CVE.  - A potom by je tak vykládali. Jednak je to zdlouhavý postup a jednak jsou podobná "překladiště" poměrně snadno zničitelným cílem. |
|
|
|
|
|
SK: (2086) - Kriegsmarine neměla dost sil na provedení invaze. STejně jako Luftwaffe, takže jedinou složkou, která své splnila, byla pozemní armáda, ale to mělo na situaci nejmenší dopad. - Ne. Luftwaffe by nejprve musela vyřadit RAF a tím by se opakovala situace z BoB. - Napsal jsi jen počty lodí, které Němci schromáždili. Nenapsal jsi, jakou měly přepravní kapacitu a ani kolik bylo třeba k přeprave 1. vlny (to jsi napsal jen u 2.). Z toho tedy nemůžeme usuzovat, zda byla přepravní kapacita dostatečná. (2087) - Luftwaffe nedokázala RAF porazit ani při maximální koncentraci. Takže by to stěží dokázala při oslabení, jakém uvádíš. Tedy by byla porazěna a proti RAF by jsi musel směrovat i jednotky původně určené k plnění jiných misí. Tím by jsi se nakonec zase dostal k situaci z BoB, protože Luftwaffe by byla plně vytížena bojem s RAF a proti RN by zbyla slabá Kriegsmarine. - To RAF nemusel, na to tu byla RN. To je právě tvoje chyba v úvaze. RAF nemusí napadat invazní loďstvo, na to máme RN. Naprotitomu Luftwaffe by musela proti RN útočit, protože Kriegsmarine by to nezvládla, ale to nemohla udělat dříve, než vyřadí RAF. Takže jsme zase u BoB. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2063: Lenže RN nestačilo aby potopila len niečo.
"To jest dlouhá doba na to, aby RN něco potopilo."
Dzin napsala v č. 2063: Nerozumiem presne v čom vidíš problém? V tom že by vo Francúzskych prístavoch by plnili balely palivom a tie potom prevážali cez kanál? "tedy by veškeré zásoby PHM museli nejprve přečerpat do barelů " |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 2085: Myslíš, niečo podobné ako keď boli nasadené napr. Battle a Blenheimy, proti nemeckej pozemnej armáde vo francúzsku? Vieš aké mali straty práve tierto stroje a čo sa im podarilo zničiť? A akým "úspechom" bolo ich nasadenie? Také straty ako mali napr. Battle a Blenheimy počas niektorých dní (kým boli zdecimované) neprekonali ani tie najhoršie výsledky Luftwaffe počas bitky o Britániu...
"jenomže Sk mě pořád připadá, že ty takmer vypouštíš i ofenzivní úlohu RAF co se týče lehkých bombardérů. "
giro.c napsal v č. 2085: No schválne napíš aké straty mala Luftwaffe v dobe kedy útočila na britské základne? Nezabudni tam dodať, aké straty malo RAF a to nielen vo vzduchu, ale aj na zemi... "No o ztátách LW nad anglickými základnami pomlčím, to už ukázala historie."  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2084: Aha, takže ak ja pošlem bombardovacie zväzy na tri smery, tak to je trieštenie síl, to že by RAF musela nasadzovať taktiež sily proti všetkým trom týmto skupinám by trieštenie nebolo? Máš nejaký divný meter na obe strany..."edají se zkloubit ani omylem. Musíš vyčlenit letectvo na boj s RAF, letectvo na boj s RN a letectvo na ochranu vlastního loďstva. Takže ukázkové tříštění sil a to v situaci, kdy Luftwaffe nedokázala RA porazit ani v maximální koncentraci."  A to, že pri plnení jednej úlohy môžeš plniť aj druhú ukázalo napr. strategické bombardovanie Nemecka, kde sprevádzajúce spojenecké stíhačky mimo to, že chránili bombardéry, prakticky vybojovali vzdušnú prevahu vo vzduchu...
Dzin napsala v č. 2084: Ale to, že by LW neporazila RAF (tak ako RAF nedokázala poraziť LW) neznamená, že by RAF bola schopná účinne zasiahnúť proti inváznym jednotkám. Dzine dúfam, že vidíš rozdiel v tom, že keď sa niekto bráni a keď sa niekto snaží útočiť. RAF by dopadla presne tak ako dopadla vo francúzku, kde sa snažila útočiť proti pozemným jednotkám. Tam RAF spoločne s francúzskym letectvom nedokázala účinne pôsobiť proti pozemným cieľom. V prípade invázie, by totiž RAF musela nasadiť aj zbytky bombardovacieho letectva a to by malo straty pri útokoch na nemecké invazné jednotky také ako malo vo francúzsku...Chcel by som vidieť ako by sa potom zmenil pomer zničených lietadiel, keby sa do boja dostali opäť stroje Battle, Blenheim a pod., ktoré sa "úspešne" uviedli pri denných náletoch na nemeckú armádu... "A jak dopadla LW při snaze porazit RAF? Jestliže to co píšeš by mělo být stejné i v rámci Lachtana, proč by potom tohle mělo být při Lachtanovi jinak?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2084: To je síce pekné, ale Reader mal pre svoj dotaz iný dôvod...sily mal k dispozícii, ale termín invázie sa presúval a jeho lode boli zbytočne "pod paľbou". Z tohoto dôvodu sa pýtal na to či má zmysel držať lode v kanáli, nie preto aby Hitlerovi po kladnej odpovedi povedal, že nemá dosť síl..."Proč by bylo nelogické ptát se, jestli nvaze začne, když bych ji nemohl uzkutečnit? To že se na to zeptám vypovídá jen o tom, že to chci vědět. Potom, co se to dovím, mohu reagovat. Například tak, že řeknu, že nemohu invazi provést. Reader se sám ptal Hitlera, jestli počítá s invazí už v době, kdy OKM nemělo ani připravený rámcový plán." Keby ako píšeš nemal dosť kapacít, tak by Hitlerovi rovno oznámil, žťe invázia nemôže byť prevedená pre nedostatok kapacít a nepýtal by sa na to, že či invázia bude alebo nebude...
Dzin napsala v č. 2084:
"To je samozřejmě nesmyl. A proč už jsem ti vysvětlil několikrát."
Dzin napsala v č. 2084: Takže RAF by vôbec nemuselo zasiahnúť nad morom pri ochrane RN? Takže tým by si RN odsúdil k boju s LW bez podpory letectva? "To je také nesmysl. RAF by nemusel bojovat nad mořem, naopak Luftwaffe by musela bojovat nad Anglií ."
Dzin napsala v č. 2084: Divné, myslím, že som ti tu písal, koľko kapacít potrebovala KM na vylodenie 1. vlny (90.000 vojakov+technika) a aj to, že mala nieko+konásobne viac kapacít...Takže netrep hlúposti. Nemáš ničím podložené (naopak ja áno), že KM nemohla prepraviť 90.000 vojakov... "stejně tak i KM neměla na to přepravit 90000 vojáků" |
|
|
|
|
jenomže Sk mě pořád připadá, že ty takmer vypouštíš i ofenzivní úlohu RAF co se týče lehkých bombardérů. No o ztátách LW nad anglickými základnami pomlčím, to už ukázala historie. |
|
|
|
|
|
|
SK: (2069) Proč by bylo nelogické ptát se, jestli nvaze začne, když bych ji nemohl uzkutečnit? To že se na to zeptám vypovídá jen o tom, že to chci vědět. Potom, co se to dovím, mohu reagovat. Například tak, že řeknu, že nemohu invazi provést. Reader se sám ptal Hitlera, jestli počítá s invazí už v době, kdy OKM nemělo ani připravený rámcový plán. (2070) - To je samozřejmě nesmyl. A proč už jsem ti vysvětlil několikrát. - To je také nesmysl. RAF by nemusel bojovat nad mořem, naopak Luftwaffe by musela bojovat nad Anglií a stejně tak i KM neměla na to přepravit 90000 vojáků i s výzbrojí plus další tisíce letecky. (2071) Nedají se zkloubit ani omylem. Musíš vyčlenit letectvo na boj s RAF, letectvo na boj s RN a letectvo na ochranu vlastního loďstva. Takže ukázkové tříštění sil a to v situaci, kdy Luftwaffe nedokázala RA porazit ani v maximální koncentraci. (2072) A jak dopadla LW při snaze porazit RAF? Jestliže to co píšeš by mělo být stejné i v rámci Lachtana, proč by potom tohle mělo být při Lachtanovi jinak? (2077) Při síle KM by byla RN jistě v katastrofálním ohrožení z její strany. Neporovnávám spotřebu, porovnávám možnosti přepravních kapacit. A ty jsou u KM mizivé v porovnání s tím co měli Spojenci při svých vyloděních. (2078) Napsal jsi, kolik měla 1. vlna tvořit a ne kolik by jich opravdu byly schopni vylodit. V tom je podstatný rozdíl. |
|
|
|
|
|
SK: Tak mě napadlo. Ty mluvíš o přepravné kapacitě a ne o výtlaku či tonáži loďstva, ne? A máš někde tuto kapacitu shromážděné invazní flotily určenou? |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 2081: Tak si básnik mohol aj odpovedať..."No to si u Brunnera na zlej adrese Ten (2079)nebola básnicka otázka" o niečom podobnom sme sa bavili okolo 1300-1900. Ja som udával odhadované počty napr. v 1374, 1778...V lete 1940 mala Luftwaffe k dispozícií cca 750 dopravných lietadiel Ju 52/3m. V prípade potreby by sa mohli použiť aj ďalšie stovky iných typov (mimo iné napr. He 111)... |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 2079: NIe nechám sa poučiť, koľko ich mali? "Nemáš k dispozícii čísla ohladom taransportných srojov,ktoré mali Nemci v tom čase k dispozícii?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2068: Napísal som ti koľko ťažkej techniky mali len pre prvú vlnu...takže vylodiť by ich vylodili dostatok..."Navíc neni ani jisté, zda by dokázali Němci vylodit dostatek těžkých zbraní, resp. vůbec nějaké." A nezačínaj zase s tým, že by ich nemali ako...sám, vieš aký bol výpadok/zdržanie vo výrobe napr. ponoriek práve preto, že sa na lode montovali naloďovacie a vyloďovacie rampy a iné zariadenie užitočné na inváziu...Lodí by bol dostatok...už sily v prvej vlne+časť druhej by si poradili zo všetkým čo mali briti k dispozícií východne od Londýna... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2063: Určite by za dva dni RN niečo potopilo, ale aj KM a LW by potopila niečo z RN...a výpadok 2 dni zásobovania nie je žiadna tragédia, vojaci majú obvykle zásoby na viac dní...okrem toho by mohli zásobovať letecky. Inak pri koľkých vyloďovacích operáciách použili spojenci PLUTO??? "Ne, stačili by ty dva dny. To jest dlouhá doba na to, aby RN něco potopilo. " Nemôžeš porovnávať spotrebu paliva spojencov v Normandii s nemeckým vylodením v Anglicku v 1940... |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 2074: No to by mohlo, ale práve preto sa plánovala invázia v období, kedy by to počasie malo byť dobré..."To bolo krásne vidieť v Stalingrade Ja viem nedá sa to uplne prirovnať,ale problémy by mohlo spraviť minimálne počasie nad kanálom." Ale ako si písal, nedá sa porovnávať zásobovanie Stalingradu, kde nemecké dopravné stroje lietali na vzdialenosti stoviek km, ponad priestor chránený silný PLD a kde nadvládu vo vzduchu mal protivník. Pri Seelowe, by to mali nemci rádovo bližšie => mohli by uskutočniť viac "otočiek" denne, nelietali by nad oblasťou nepriateľskej PVO a prevaha vo vzduchu bola na nemeckej strane (nad kanálom). |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 2056: Presne tak, britské pozemné sily boli na tom s muníciou ďaleko horšie ako by mali vylodené nemecké jednotky... "Ak tak so slabým logistickým spojením. Neverím že by ich Briti dokázali odrezať úplne. Nezabúdaj, že Briti sami mali malé zásoby munície."
Algernon napsal v č. 2062: Otázka, je či by po týždni ešte bolo nutné niečo vykladať - možno by británia do tej doby kapitulovala, keby videla, že inváziu neodrazí a že nemecké jednotky s ľahkosťou prenikajú do vnútrozemia..."No, jde spíše o to, zda-li by ještě měli (po týdnu) z čeho vykládat, že… :o)" Okrem toho, nemyslím, že je jednoduché ničiť lode zahalené dymovou clonou, pri stálych leteckých úderoch, pod ostreľovaním pozemných diel, hrozbe mín, torpédových útokov...okrem toho trafiť tak malý cieľ ako je napr. pramica nie je zas tak jednoduché. Navyše je jasné, že by pri prieniku RN do kanálu KM stiahla lode pod ochranu prístavou a pokojne by ničila RN, ktoré by nemalo proti čomu zasiahnúť a jediným výsledkom by bolo dočastné blokovanie prísunu (ktorý by dočasne nahradilo zásobovanie letectvom)... |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 2053: Otázka je ako dlho by tam boli odrezaný...100.000 vojakov sa dá v pohode zásobovať letecky, LW to mala z Francúzska "na skok" takže by mohla prisúvať nožstvo zásob vzduchom. RAF by veľa škody nenarobilo, lebo nad Doverom by hliadkovala prevaha stíhačiek LW a navyše to nemci majú tak blízko nazad, že kým by RAF stihlo vzlietnúť a dostať sa do oblasto Doveru, tak nemecké dopraváky by už boli dávno na ceste nazad..."SK jenže co budeš dělat, když ti na druhý straně kanálu uvázne 100 000 mužů? Pokud by RN udělalo tebou zmiňovanou variantu odřízli by němce v Anglii. Mam pocit, že se 100 000 armádou by si Britové poradili." Inak stačí 100-200 letov Ju 52 denne (cca 300-600 ton) a v pohode tým udržíš zásobovanie 100.000 armády... Okrem toho myslíš, že by RN dokázalo v kanáli byť dlhšie ako 1-2 dni pod stálimi útokmi Luftwaffe? Protilietadlovú muníciu by mali vyčerpanú behom niekoľkých hodín a potom by boli odoslaný na svoje základne na doplnenie...a to by bol čas, kedy by KM mohla v noci prepraviť nutné zásoby až do doby, kedy by RN už nemalo čo nasadzovať... Inak 1. vlna + časť druhej by si asi zo sebou brala zásoby iste na viac než týždeň bojov, takže sa nebojím toho, že by vylodené jednotky nemali zásoby a muníciu... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2051: Bola, ale anglické letectvo skutočne nebolo schopné klásť inváznym vojskám podstatnejší odpor...ako dopadlo Aglické letectvo vo Francúzsku pri útokoch na pozemné ciele? Asi si zabudol na desiatky Battle, Blenheim zostrelené pri útokoch na pozemné ciele bez toho aby spôsobili vážnejšie straty...Myslíš, že by tomu bolo inak v prípade Seelowe? "Když se oháníš tím Readerem, jaké on a OKM požadovali nutné podmínky ke zvládnutí inavze? Nebyla tam náhodou jako první uvedena ta, že "Anglické letectvo musí být ochromeno v takovém rozsahu, aby nebylo schopno klást invazním vojskům podstatnější odpor."?" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?