Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 2113: No na rozdiel od teba aspoň niečo, uvádzam tu konkrétne údaje na rozdiel od tvojích dojmov typu "neverím, že by sa to do toho vošlo" - prosím, ak chceš diskutovať, tak by si to mal mať podložené aspoň niečím a nie ničím...ak sa ti nezdá kapacita pre 1. vlnu, tak zožeň niekde iné "vierohodnejšie" údaje...ak ich však nemáš, tak sa budeme držať zatiaľ tých jediných, čo sú k dispozícií..."Chápu to tedy tak, že nemáš nic, čím by jsi podpořil svá tvrzení." 
Dzin napsala v č. 2113: Asi preto, že urobila hromadu strategických chýb - napr. nedokončila vyradenie radarov, nechala RAF čas na oddych, prestala útočiť na základne RAF, bojovala za omnoho nepriaznivejších podmienok ako by bolo v prípade invázie. Uvedom si, že by stíhači RAF museli v prípade invázie chrániť svoje bombery a teda by im na druhú stranu veľa nemeckých uniklo, nehovoriac o tom, že tým, že by boli stíhačky RAF v doprovode svojích bombrov, tak by bolo omnoho jednoduchšie vylákať ich do boja a teda RAF by mala väčšie straty...
"Proč potom Luftwaffe nezvítězila nad RAF už během prvního týdne (nebo alespoň měsíce) bojů v BoB, když to bylo tak snadné?"
Dzin napsala v č. 2113: Asi preto, že niekto sľuboval, že britániu porazí len zo vzduchu..."Jestliže podle tebe tedy Němci měli všechno potřebné k vylodění, proč se nevylodili? Co jim v tom zabránilo?" |
|
|
|
|
pbradler: (2110) Nepíši o porážce britské armády, píši o pacifikaci země. V tom je poněkud rozdíl. SK: (2111) Chápu to tedy tak, že nemáš nic, čím by jsi podpořil svá tvrzení. Proč potom Luftwaffe nezvítězila nad RAF už během prvního týdne (nebo alespoň měsíce) bojů v BoB, když to bylo tak snadné? (212) Jestliže podle tebe tedy Němci měli všechno potřebné k vylodění, proč se nevylodili? Co jim v tom zabránilo? |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 2110: Presne tak. Nehovoriac o tom, že prevažná časť britskej armády chránila východné pobrežie anglicka severne od Londýna. V oblasti, v ktorej sa plánovali Nemci vylodiť bolo len minimum divízií a len niekoľkodesiatok tankov. Okrem toho z muníciou a výzbrojou bola na tom britská armáda katastrofálne. Británia by prakticky nemala šancu proti útoku cca 20-25 nemeckých divízií, ktoré by tam boli schopný nemci prepraviť do cca 14 dní od vylodenia prvých jednotiek. "Celkový počet viac ako dvojnásobne prevyšuje (keď posudzujeme bojovú efektívnosť) celkový stav britskej armády. Pritom v skutočnosti na víťazstvo stačila parita." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2108: No to je tvoj problém, že neveríš. Proste Reader požadoval toľko a toľko lodí na prepravu 1. vlny a KM sa podarilo zhromaždiť niekoľkonásobne viac...a to je proste fakt s ktorým sa musíš zmieriť. Najmä preto, že žiadne iné údaje, ktoré by Readerove kalkulácie vyvracali nemáš..."Protože nevěřím, že by se 90.000 vojakov, 4500 koní, 2300 vozov, 2300 motocyklov, 26.000 bicyklov, 650 obrnených vozidiel, 1500 nákladných automobilov a 2600 diel najrôznejších ráží dokázala vměstnat na 45 parníků (jak velkých?), 340 pramic (jak velkých?), 215 remorkérů (určených spíše než k přepravě k vlečení pramic) a 550 motorových lodí (nebo spíše člunů?)."
Dzin napsala v č. 2108: Pokiaľ viem, tak sa vo francúzsku angažovalo celkom dosť...teda až do doby, kedy dostali od Luftwaffe výprask a ich percentuálne straty na počet vzletov boli katastrofálne. Okrem toho sa im nepodarilo podstatnejšie pôsobiť proti Wehrmachtu, tak nevidím dôvod, prečo by tomu malo byť o pár mesiacov neskôr inak. Alebo si myslíš, že za tých pár mesiacov RAF doplnilo svoje stavy bombardérov, posádok, zlepšila výcvik a taktiku? "A to právě Luftwaffe nebyla schopna zajistit. Srovnávat to s Francií je jistě zajímavé, obvzláště, když se zde RAF odmítlo více angažovat."  |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2109: OKH ale nepoznalo skutočný stav britskej pozemnej armády.
"Ne podle mínění OKH."
Dzin napsala v č. 2109: Celkový počet viac ako dvojnásobne prevyšuje (keď posudzujeme bojovú efektívnosť) celkový stav britskej armády. Pritom v skutočnosti na víťazstvo stačila parita. "Celkový počet vysazených vojsk a materiálu podle mě odpovídá potřebě rychlého postupu a následné pacifikace země." |
|
|
|
|
|
pbradler: (2107) Ne podle mínění OKH. To dokonce i tento počet považovalo za malý a chtělo přepravit ještě více vojska a materiálu. Přehnaně velký počet se podle mě jedná jen v případě první vlvy, ikdyž to zase pramení z toho, že Německo nekontrolovalo vody v prostoru invaze a nemohlo tedy zaručit bezproblémoví přesun. Celkový počet vysazených vojsk a materiálu podle mě odpovídá potřebě rychlého postupu a následné pacifikace země. |
|
|
|
|
|
SK: (2104) A to právě Luftwaffe nebyla schopna zajistit. Srovnávat to s Francií je jistě zajímavé, obvzláště, když se zde RAF odmítlo více angažovat. (2105) Protože nevěřím, že by se 90.000 vojakov, 4500 koní, 2300 vozov, 2300 motocyklov, 26.000 bicyklov, 650 obrnených vozidiel, 1500 nákladných automobilov a 2600 diel najrôznejších ráží dokázala vměstnat na 45 parníků (jak velkých?), 340 pramic (jak velkých?), 215 remorkérů (určených spíše než k přepravě k vlečení pramic) a 550 motorových lodí (nebo spíše člunů?). |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2106: Taisto niekoľkokrát som upozorňoval, že sa jedná o prehnane vysoký počet. Na porazenie Britskej armády stačila polovica. "Už to bylo upřesňováno několikrát. Invazní armáda měla mít 40 divizí z nich v prvním sledu mělo být vyloděno 13 divizí." |
|
|
|
|
|
pbradler: (2103) Už to bylo upřesňováno několikrát. Invazní armáda měla mít 40 divizí z nich v prvním sledu mělo být vyloděno 13 divizí. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2102: A k čomu ti je to potrebné mať to v tonách??? Ked ti poviem, že na prepravu hromady piesku potrebuješ 10 vozíkov, tak ťa nezaujíma, koľko sa zmestí do vozíku ani akú majú celkovú "tonáž". Podstatné je aby si mal tých 10 vozíkom."Stále tam nevidím, kde je to rozepsáno? Kde je napsáno, že ty lodě mají takovu a takovou přepravní kapacitu a ta vojska potřebují takovou a takovou? To máš uvedeno jen u té 2. vlny, že potřebuje přepravní kapacitu 2 000 000 tun." Presne tak je to u tej 1. vlny: parníky: 45 požadované pre 1. vlnu / zhromaždili 155 pramíce: 340 požadované pre 1. vlnu/ zhromaždili 1200 remorkéry: 215 požadované pre 1. vlnu/ zhromaždili 500 motorové prepravné lode: 550 požadované pre 1. vlnu / zhromaždili 1100 takže ako vidno vo všetkých položkách nemci zhromaždili minimálne dvojnásobné množstvo lodí ako bolo požadované pre prepravu 1. vlny... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2102: Zase sa mýliš, prvá podmienka je:"Ale musela, neb je to hned první podmínka pro úspěšné provedení invaze." a) Anglické letectvo musí být ochromeno v takovém rozsahu, aby nebylo schopno klást invazním vojskům podstatnější odpor. Takže RAF nemusí byť porazená, stačí ak dosiahneš to, aby RAF nebolo schopné klásť inváznym vojskám podstatnejší odpor. A na to nemalo ani vo Francúzsku...Na to, aby si kládol podstatnejší odpor si nevystačíš s tým, že väčšiu časť svojích stíhačiek budeš držať za Londýnom. Dokonca si nevystačíš ani zo stíhačkami a briti aby mohli klásť podstatnejší odpor invazným vojskám by museli nasadiť aj bombardovacie letectvo...a to ako ukázala bitka o Fráncuzsko, nedokázalo klásť podstatnejší odpor a jeho straty boli väčšie ako straty Luftwaffe v najhorších dňoch BoB... |
|
|
|
|
|
Dzin: To som rád že si sme sa dostali zase do východiskovej situácie.
Dzin napsala v č. 2101: Tu by sa patrilo upresniť vzhľadom k ako veľkej inváznej armáde. "tak v invazním loďstvu" |
|
|
|
|
|
SK: (2094) Ale musela, neb je to hned první podmínka pro úspěšné provedení invaze. (2095) Stále tam nevidím, kde je to rozepsáno? Kde je napsáno, že ty lodě mají takovu a takovou přepravní kapacitu a ta vojska potřebují takovou a takovou? To máš uvedeno jen u té 2. vlny, že potřebuje přepravní kapacitu 2 000 000 tun. (2099) Přeprava pomocí barelů je zdlouhavější (a nákladnější), než přeprava pomocí tankeru a pomocí potrubí. Stačí když si představíš, jak to funguje a musí ti to být zřejmé. |
|
|
|
|
|
pbradler: (2100) - Ne - Také. Toho bylo více. Za zásadní problém bych považoval nedostatečnou sílu KM, jak ve válečných lodích, tak v invazním loďstvu. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2098: Ty si to meral?
"je, protože mu to zabere méně času."
Dzin napsala v č. 2098: Takže nakoniec sa dostaneme k tomu že jediným vážnym problémom bola neskúsenosť s obojživelnými operáciami? "Problém je prostě v celku." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2091: A myslíš, že z toho PLUTA sa to palivo čerpalo priamo do nádží vozidiel? "A potom by je tak vykládali. Jednak je to zdlouhavý postup a jednak jsou podobná "překladiště" poměrně snadno zničitelným cílem." Nezhromažďovalo sa to palivo napr. vo veľkých nádržiach a následne neprečerpávalo do cisterien a nerozvážalo jednotkám? Neviem ako ty, ale ja v tom veľký rozdiel nevidím. A také zhromaždisko, kde sa zhromaždovalo palivo privedené PLUTOM nebolo zraniteľné?  Nemyslím, že preprava v bareloch je zdĺhavá, v prípade PLUTA, musíš aj tak prečerpať to palivo do cisterien - barelov, a následne rozviesť jkednotkám, takže si na tom rovnako ako keď prečerpávaš palivo z nejakého takeru do barelov a tie rozvážaš jednotkám... |
|
|
|
|
|
pbradler: (2097) - Velký. Skoro takový, jako jde z Vichru z hor! - je, protože mu to zabere méně času. Nehledě na to, že by ony PHM zabrali místo navíc, pro jiné vybavení. Problém je prostě v celku. Německo nikdy výrazněji neřešilo obojživelké operace a jeho strategii bylo vlastní spíše kontinentální uvažování. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2091: "Vem jaký měli Amíci vichr" Aký. To by si ma mohol poučiť.
Dzin napsala v č. 2091: A tanker zakotvený pri pobreží a prečerpávajúci palivo do pripravených nádrží je zraniteľný menej? "je to zdlouhavý postup a jednak jsou podobná "překladiště" poměrně snadno zničitelným cílem." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2090: Naopak to sa mýliš, RAF by muselo útočiť na invazné vojsko, a to dokonca by muselo v takej miere aby splnilo bod a):"To RAF nemusel, na to tu byla RN. To je právě tvoje chyba v úvaze. RAF nemusí napadat invazní loďstvo, na to máme RN. "
V bodě 2. jsou uvedeny nutné předpoklady, bez jejichž splnění je invaze neproveditelná. Praví se zde: Ak by teda RAF nebolo schopné zasiahnúť proti invazným loďstvám, tak by to bolo to, čo požadovali nemci ako jednu z podmienok úspešného prevedenia invázie. a) Anglické letectvo musí být ochromeno v takovém rozsahu, aby nebylo schopno klást invazním vojskům podstatnější odpor. b) Je třeba odminovat přístupové námořní trasy. c) Obě křídla – Doverská úžina a západní přístupy k La Manchi – musí být tak silně zaminována, aby se stala zcela neprostupnými. d) Těžká pobřežní děla musí ovládat a chránit celou oblast pobřežní fronty… Ako si sám písal v článku, tak nikde nie je zmienené, že by RAF muselo byť ochromené tak, aby nebolo schopné chrániť RN a teda z toho vyplýva, že nemci hodlali RN zastaviť nielen letecky. Hlavný dôraz kládli na míny+pobrežné delá (body c) a d) ), ktoré dali do podmienok úspešného prevedenia operácie. Naopak v podmienkach nefigure to, že by Luftwaffe musela byť schopná zastaviť RN... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2093: práve taká aká bola uvedená pod tým:"90.000 vojakov, 4500 koní, 2300 vozov, 2300 motocyklov, 26.000 bicyklov, 650 obrnených vozidiel, 1500 nákladných automobilov a 2600 diel najrôznejších ráží. Jaká přepravní kapacitu byla třeba na přepravu tohoto?" V oblasti Ostende-Boulogne: okolo 250 pramíc (ploché pavidlo umožňujúce prepravu napr. diel, ...) 185 remorkérov 370 motorových prepravných lodí V oblasti Le-Havre-Cherboroug: 45 parníkov 90 pramíc 30 remorkérov 180 motorových prepravných lodí ---------------------------------------------- - Spolu lodí potrebných na prepravu 1. vlny: 45 parníkov 340 pramíc 215 remorkérov 550 motorových prepravných lodí Čo je na tom k nepochopenie Dzine (je ešte niekto kto to nepochopil? )?  |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?