Válka v Tichomoří 1941 - 1945
|
|
|
|---|---|
|
Dzine, pokud náhodou tu práci neznáš, vřele doporučuji Nathana Okuna, který na www.combinedfleet.com vysvětluje a rozebírá velmi podrobně vzájemné působení střely a pancéřování. Jde o rubriku Guns ´n Armor. I když jsem v tom dost honěný, dalo mi to hodně nového. |
|
|
|
|
Algernon: Jojo, takhle by to už šlo nechat. |
|
|
|
|
|
Algernon: Férová. Jako je třeba kriket. To je anglická hra, kterou hrají dvě mužstva po jedenácti hráčích. Hraje se na házecí dráze dlouhé dvacet metrů. Na každém jejím konci stojí tři tyčky osmašedesát centimetrů vysoké a vzdálené dvacet centimetrů od sebe. Každé ty tři tyčky tvoří branku. Kriket se hraje pálkou a míčem. Pálka je jako na jedné straně zploštělý kyj a nesmí být širší než deset a půl centimetru a delší než devadesát šest centimetrů. Míč je asi tak velký jako pomeranč, váží mezi sto padesáti pěti a sto šedesáti třemi gramy a povrch má z červené kůže. Kapitáni obou mužstev losují, aby rozhodli, která strana bude odbíjet jako první. Hra se zahájí tak, že dva hráči odbíjející strany stojí před oběma brankami. Druhé mužstvo útočí a devět jeho hráčů se rozestaví v poli. Zbývající dva jsou házeč a brankář a zaujmou místa za oběma brankami. Házeč pak hází míčem od své branky na druhou branku. Jestliže její tyčky srazí, je odbíječ vyražen. Odbíječ brání pálkou svou branku před míčem. Odrazí míč do pole a devět hráčů v poli se ho pak snaží chytit. Odbíječi se mezitím mohou pokusit vyměnit si přeběhem místa před brankami a získat tím body... |
|
|
|
|
|
Algernon: Tohle od tebe prostě není fér hra!!! |
|
|
|
|
|
Algernon: Já to samozřejmě beru. Ani v nejmenším netrvám na tom, že s tou Austrálií je to pravda. Třeba tam někdy zajedem a přesvědčíme se. :o))) |
|
|
|
|
|
Algernon: Jestli jde o tohle, já si v tu chvíli vzpomněl na jeden dokument, který jsem kdysi dávno viděl a v něm tvrdili, že v Austrálii trvá východ i západ slunce velmi rychle (už si ale nepamatuji jejich zdůvodnění, ale bylo to opravdu bleskem, že jsem je podezříval, že film urychlili, ale tvrdili že ne). Bohužel jsem v Austrálii nikdy nebyl (a ani neviděl jiný dokument, který ny se tím zabýval) a nevím, jestli je to pravda a jestli jsem teď neplácl do vody. Resp. jsem to jen tak bez rozmýšlení plácl. Jestli je to můj omyl, tak to beru a nemusíš to brát v tomto nijak v potaz. |
|
|
|
|
|
Algernon: Myslel jsem tím, co píši.  Co přesně je myšleno údajem Hrbka nevím, píše, že východ slunce byl v 6:27. |
|
|
|
|
|
Můj drahý Algernone, proto píši, že se podle mého jedná o východ slunce takový, když se slunce začíná objevovat nad obzorem. :o) |
|
|
|
|
|
Na to bych se musel pokusit vyhledat někde starý kalendář. Hrbek uvádí jen, že východ slunce byl v 6:27, tedy nejspíše to, že se objevilo (tedy jeho část, ne jako v Austrálii, kde vyhupne hned ) v tuto chvíli nad obzorem. |
|
|
|
|
|
Algernon: (1911) V 6:27 byl východ slunce. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1907: Otani (některým asi začíná být zřejmé, proč ho označuji za mého oblíbence) udává, že "obávali jsme se zaujmout nějakou formaci protože tam mohly být ponorky, nebo i hladinový svaz, který by nám v noční akci mohl způsobit těžké chvíle" - prostě netvrdím, že máme důkaz, že vykonání onoho rozkazu k zaujetí protiletadlové formace bylo odloženo, ale máme řadu důvodů se domnívat, že jeho vykonávání neprobíhalo od doby kdy byl vydán, ani maximálním možným tempem. Kdybych to měl hrotit, tak zdůrazněním sousloví "obavy z možných těžkých chvil v noční akci" by se dalo usuzovat, že čekali do rozbřesku, ale důkazy pro to nemám. "Když se vydají rozkazy, také chvíli trvá, než se začnou provádět. Obvykle se rozkazy takovéhoto druhu začnou provádět po jejich obdržení, pokud není řečeno jinak. Nic nenaznačuje, že bylo řečeno jinak. Tedy opravdu jediný údaj, který máme, je přes hodinu." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1907: Mně prostě tvrzení stojící v naprostém rozporu se všemi ostatními zdroji
" Nechceš si tu knihu raději sám půjčit a juknut na seznam? On je dost obsáhlý."
Dzin napsala v č. 1904: připadá obecně formulovanými "japonskými prameny" nedostatečně podložené - je to takový sensační zvrat obecně v míře poznání, že by to stálo za nějakou specifikaci těch zdrojů. "Řada autorů proto vinní Kuritu z toho, že v bitvě u Samaru žádný bitevní plán neměl a jen nařídil svým lodím útok na nepřítele. Z japonských pramenů je však jasné, že Kurita se alespoň v první fázi snažil bitvu řídit. Vítězství přichází z moře, str. 349, poznámka 105" |
|
|
|
|
|
ja_62: (1905) Nechceš si tu knihu raději sám půjčit a juknut na seznam? On je dost obsáhlý. Sice nevím, jestli to vše opravdu prostudoval, ale vzhledem k tomu, že se jedná vpravdě o generační knihu, není to nepravděpodobné, že by všechny tyto informace opravdu s otcem prošli. To je víceméně jdeno. Když se vydají rozkazy, také chvíli trvá, než se začnou provádět. Obvykle se rozkazy takovéhoto druhu začnou provádět po jejich obdržení, pokud není řečeno jinak. Nic nenaznačuje, že bylo řečeno jinak. Tedy opravdu jediný údaj, který máme, je přes hodinu. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1904:
"Hrbek jednoznačně píše, že (Kurita) vydal rozkazy takovéhoto znění. "
Dzin napsala v č. 1870: Nevím nakolik přesně reprodukuješ Hrbkova tvrzení, ale jestli se Hrbek obecně vyznačuje takovouto přesností - patnáct až dvacet minut označit za "pár" mi přijde jako značné zjednodušení, v situaci kdy jde o docela důležitý údaj - tak bych se na něj moc nespoléhal. "Jak si to teď čtu, tak píšeš že v 6:27 vyšlo slunce a pár minut nato Japonci zjistili nepřítele." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1904: Vzhledem k tomu, že nevíme kdy začali s jeho prováděním, tak ani tu konkrétní ne.
"Jediné co to nemá je obecnou vypovídací hodnotu, tedy že na základě toho nemůžeme tvrdit, že jim obdobný manévr trvá vždy takto dlouho (v popisované době). "
Dzin napsala v č. 1904: A píše jaké prameny konkrétně? Třeba já vycházím z výpovědí Kuritových štábních důstojníků, učiněných po válce pro Američany, a z nich to moc nevyplývá - a ti snad neměli důvod Kuritu nějak očerňovat. "Hrbek jednoznačně píše, že vydal rozkazy takovéhoto znění. Odvolává se na japonské prameny a tvrdí, že Kurita se snažil řídit bitvu alespoň v první fázi." |
|
|
|
|
|
ja_62: (1901) Jelikož to prováděli v reálu, tak to tuto vypovídací hodnotu má. Jediné co to nemá je obecnou vypovídací hodnotu, tedy že na základě toho nemůžeme tvrdit, že jim obdobný manévr trvá vždy takto dlouho (v popisované době).Mohli by jsme říci, že logicky provedení rozkazu muselo být zahájeno před svítáním. Vycházímeli z toho, že se tvořila PL obrana. (1903) Ne, popisuji rozkazy od Kurity. Hrbek jednoznačně píše, že vydal rozkazy takovéhoto znění. Odvolává se na japonské prameny a tvrdí, že Kurita se snažil řídit bitvu alespoň v první fázi. Útoky Američanů se ale veškerá koordinace rozpadla a od té chvíle to bylo poměrně chaotické.
Řada autorů proto vinní Kuritu z toho, že v bitvě u Samaru žádný bitevní plán neměl a jen nařídil svým lodím útok na nepřítele. Z japonských pramenů je však jasné, že Kurita se alespoň v první fázi snažil bitvu řídit.
Vítězství přichází z moře, str. 349, poznámka 105. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1900: To spíš popisuješ co se dělo, než Kuritovy rozkazy. Kurita vydal rozkaz "Zaútočit" a zbytek probíhal víceméně na úrovni divise - včetně toho jednoho útoku torpédoborců. Problém je v tom, že nad tuto úroveň nic koordinováno nebylo - japonské lodě se honily za nejbližšími cíly, jejich torpédoborce je nekryly proti americkým, i manévry křižníkových divisí nastaly víceméně samospádem než jako následek Kuritových rozkazů. "Kurita nařídil torpédoborcům torpédový útok, na přímí kontakt vyslal své křižníky a bitevní lodě je měly krýt palbou z dálky" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1898: První byl ensign William C. Brooks, s avengerem na protiponorkové hlídce, objevil svaz plavidel v 0645, zaútočil v 0648, zároveň jde o moment kdy je potvrzeno i na straně Američanů, že blížící se formace je japonská - do té doby ani Sprague nevěděl jistě kdo se blíží. Rozkaz ke startu letadel TF 77.4 k útoku na Kuritův svaz byl vydán v 0656 ale na to kdy zaútočily se ještě musím podívat. "Mimochodem, kdy je Američani zpozorovali, a kdy zaútočily (popř. spíše kdy vzlétly) první americké letouny" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1897: Jenže to nevypovídá nic o schopnosti Japonců provést změnu formace - oni byli v situaci - jak vyplývá z výpovědí důstojníků Kuritova štábu - kdy dost dobře nevěděli co dělat - přeskupovali se do protiletadlové formace, ale současně mohli narazit i na americké ponorky, jako předchozí den, a nemohli vyloučit ani kontakt s hladinovým seskupením - nejde o to, že by jim tak trvala změna formace, když by věděli, co je čeká - spíše váhali, aby nezaujali takovou formaci, která by jim znemožnila čelit jinému druhu nebezpečí. Otani sice říká, že rozkaz byl vydán v 0530, ale nikde se nezmiňuje od kdy měl být začít prováděn. Já nevylučuji, že už od těch 0530, ale zrovna tak mohl být začátek jeho provádění odložen až na dobu těsně před rozedněním. "potom máme tvrzení jen o tom, že změna formace jim zabrala v reálu od rozkazu vydání více než hodinu a čtvrt." |
|
|
|
|
|
Jinak, chtěl bych se ještě vrátit k tomu, že by Japonci postupovali nekoordinovaně a že to zavinil jejich zbrklý útok. Není to tak úplně pravda. Kurita nařídil torpédoborcům torpédový útok, na přímí kontakt vyslal své křižníky a bitevní lodě je měly krýt palbou z dálky. Jak už tu myslím psal Tom, hlavní důvod, proč úsilí Japonců ztroskotalo, byly protiakce Američanů, hlavně nálety palubních letadel, které doslova formaci Japonce rozprášily a znemožnily jim koordinované úsilí. Potom by jsme se mohli ptát, zda by se o též nestalo i v příapdě, kdyby se Japonci předtím nově soustředili. Čímž by navíc poskytli Američanům další čas. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Válka v Tichomoří 1941 - 1945