Válka v Tichomoří 1941 - 1945
|
|
|
|---|---|
|
ja_62: (1867) Dobře a nakolik ty granáty selhaly ze stejného důvodu, jako v případě Taffy 3? Tedy že by měly nastavený špatně aktivování a vybuchovaly by až za lodí nebo vůbec? Víme jen, že selhaly, ale ne, proč tomu tak bylo. U Taffy 3 je uváděno, že selhaly proto, že měly nastavení jako pro palbu na těžké letadlové lodě. (1868) Ale to je prostě fakt, AP granáty jsou dělány na to, aby se s nimi potopily nepřátelské pancéřované lodě. Jejich použití je potom lepší a obecně nadělají cílům, na které jsou určeny větší škody. (1869) Seznam literatury tam má, ale je toho hodně a vypisovat se mi to nechce. Jak si to teď čtu, tak píšeš že v 6:27 vyšlo slunce a pár minut nato Japonci zjistili nepřítele. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1842: A nepíše Hrbek z čeho konkrétně vychází? To je dost překvapivý údaj, srovnáno s tím, že všechny ostatní prameny(vycházející např. z poválečných výslechů japonských štábních důstojníků) údávají, že Japonci tušili, že se k něčemu blíží, ale dílem nemohli vědět, co přesně je před nimi, dílem vzhledem k počasí neměli jistotu, zda nejde jen o atmosférické poruchy zachycené na radaru, a identifikace proběhla až vizuálně, někdy mezi těmi 0640 a 0645. Ti svědci mj. popřeli, že by věděli předem k čemu se blíží, např. z leteckého průzkumu. "(1839) Hrbek, Vítězství příchází z moře." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1842:
"(1837) HE granáty by nic neudělali. U nepancéřovaných cílu určitě ano, ale u pancéřovaných nic."
Dzin napsala v č. 1842: Nikde jsem nenapsal, že by Kurita udělal lépe, kdyby použil HE munici. Jen tvrdím, že tvé tvrzení, že
"Proto použiji AP"
Dzin napsala v č. 1786: je diskutabilní - nedá se říct, že AP-granáty zaručují rychlé potopení těžkých lodí, a chyba byla v tom, že je použil proti CVE/DD/DE. AP granát je proti těžkým lodím asi správnější volba, ale nedá se říct, že by jeho použití zaručovalo výrazně rychlejší a efektivní (ve smyslu spotřeby munice) potopení cíle. Viz mnou nasbírané příklady z Pacifiku.(A pár těch CVE a DE u Samaru jimi nakonec bylo potopeno také.) K S+G vs. Glorious bych podotknul, že palbu zahájily v 1630, a Glorious se potopil v 1810."jeho (AP) munice by nadělala těžkým lodím(TF 38) podstatně více škody" Příklad např.Akagi (kde žádná bomba neprorazila pancéřovou palubu) uváděný Algernonem je doopravdy hezkým vyvrácením teorií některých, že "loď která není zasažena pod pancéřováním a má všechny k plavbě nezbytné části nezasaženy může pokračovat v plavbě plnou rychlostí a tak uniknout z boje" - strojovna může být nepoškozena, ale pracovní podmínky v ní takové, že loď není zrovna dvakrát ovladatelná a lze ji později snadno potopit. Akagi u Midwaye byl extrémní případ, vzhledem k horám munice a množství paliva připraveným na palubě, ale u letadlové lodi nelze očekávat, že např. v hangárovaných letadlech těch pár litrů benzinu nezůstane. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1842: A navíc můžeš oprávněně namítat, (pokud ti vadí i ten čtvrtpalcový rozdíl proti pásu třídy Essex) že argumentuji selháním americké AP munice, takže jsem našel:"1838) Atlanta je slabě pancéřovaný cíl. " 1.u Komandorských ostrovů, zásahy CA 25 Salt Lake City (ráží 8"): 3 zásahy (plus ještě 1 blízký výbuch, neovlivnil plavbyschopnost), z toho: 1 granát prošel bočním pásem i palubou, neexplodoval, 1 prolétl nástavbou, kde zabil dva muže, ale vypadá to, že když prolétl, sotva mohl explodovat, 1 zasáhl zásobník nafty a způsobil vážné problémy, včetně značného zaplavení lodi). Takže jeden ze tří explodoval ( pokud tedy -vypadá to, že ty škody které prokazatelně způsobil mohlo způsobit i pouhé proražení trupu - následky explose nikdo výslovně nezmiňuje). Můžeš ovšem namítat, že Salt Lake City byla relativně slabě chráněná, takže uvedu i případ CL 58 Denver, který v zátoce císařovny Augusty inkasoval pět japonských zásahů ráží 8" z nichž ani jeden neexplodoval - budeš ovšem snad namítat, že šlo o lehký křižník - ale jeho boční pás měl od 3.25" do 5" - o palec silnější než boční pás třídy Essex. |
|
|
|
|
|
Algernon: (1864) V tom případě, co se mě týká to nedokáže ani v jednom případě.  Když vezmu průbojnost, nezáleží jen na hmotnosti granátu, ale i na jeho konstrukci. Vůbec neznamená, čím těžší granát, tím více probije. Moje znalosti nejsou takové, aby dokázal kvalifikovaně odhadnout, kolik by dokázal HE granát probít. Proto se tedy budu přidržovat toho, že HE granáty se standartně proti těžkým lodím nepoužívaly, jak dokládají i sami Japonci v našem případě, protože předpokládali, že budou bojovat s těžkými loděmi TF 38 a pálili AP municí se spožděním. To že by tento druh muncie nedokázal efektivně likvidovat těžké lodě usuzuji tedy z toho, že se k tomu standartně nepoužíval. Podobně i na základě pozemních HE granátů v případě PT boje, kdy se opět k palbě na tanky standartně nepoužívaly, jen ve výmečných případech (mimochodem, jestli si dobře pamatuji, u té 152 se tehdy neřešila HE munice, ale standartní AP, která nebyla schopna probíjet čelně nejlépe pancéřované německé tanky, ale efekt při zásahu byl takoví, že i přesto je dokázala zničit, jak zde psal Tom oním "úderem kladiva". HE granátem a ještě tuším jen ráže 76mm se řešil případ "ustřelování" věží).Jestli máš o tom nějaké znalosti, sem s nimi, ale do té doby si dovolím ponechat názor, že použití HE munice k palbě na těžké lodě a tedy i ty letadlové, není ideální a je dobré dát prostor AP munici. (1865) Málokrát. Ale jde o to, že zde máme příklad palby bitevních lodí na letadlovou a její potopení. Hmotnosti trhaviny jsem si už našel (a je to Bursting Charge). |
|
|
|
|
|
Algernon: (1860) Hele, ty vlivy, co jsi popsal, jako zrychlení po výstřelu, ale s tím, jaké bude mít schopnosti probíjet nemají co dělat. I lehké HE granáty jsou vystaveny stejným vlivům a jejich schopnost probíjet zrovna nějak velká není, spíše je hodně malá. Je to konstrukcí, prostě ten granát není stavěný na to, aby probíjel. Je stavěný tak, aby přenesl trhavinu k cíly a tam si vesele explodoval. (1861) Neřikám nic, ale MIdway je poněkud extrémní případ, kolikrát se za WW2 opakoval? |
|
|
|
|
|
Algernon: (1858) Jen mi ještě upřesni, chceš tu desku probít a nebo poškodit výbuchem? |
|
|
|
|
|
Algernon: (1857) Já psal o tom, že podle mého nejde HE granátem CV (podobnou jako Essex) potopit. Mohl bych jím poničit letovou palubu či nástavby, způsobyt ztráty na životech a vybavení případně i požáry, ale na potopení by to asi nestačilo, tedy za předpokladu, že by nebyla ponechána osudu. Ne tedy, že když by bylo třeba bych jím nezpůsobyl žádnou škodu (tedy že by byl neužitečný), ale že je lepší použít AP granát. |
|
|
|
|
|
Algernon: (1854) Nemyslím si, že by to změnilo můj názor, že HE granátam není ideální odstřelovat pancéřovaný cíl.  |
|
|
|
|
|
Algernon: (1852) Určitě, ale nadruhou stranu, AP granáty BB se používají i proti těžkým křižníkům, které mnohdy výrazně silnějším pancířem než oněch 100 mm nedisponují. AP granát potřebuje k aktivaci určitý odpor a poté určitou vzdálenost po jejíž uražení se aktivuje. Obojí si myslím je u CV zajištěno a nehrozí, aby jen neškodně prolétl lodí durch. |
|
|
|
|
|
Algernon: (1849) Je. Rozdíl je hlavně v konstrukci. Ten HE granát to neničí tak, že by tank rozvalil. On ho ničí tak, ž ddojde k poškození konstrukce. Třeba silou exploze se vysadí věž apod. To že se roztrhne pancíř je spíše dáno jeho kvalitou, než tloušťkou. (1850) Ona to vzásadě tenkostěná nádoba je, alespoň co do výpočtu pevnosti. Musel bych hledak, jak je to s tou trhavinou, z hlavy nevím. A aktivace HE granátu bude určitě možno nastavit. |
|
|
|
|
|
Algernon: (1848) Nejsou neužitečné, ale osobně si prostě myslím aj sem toho názoru, že pálit s nimi proti CV jakou byl Essex není zrovna ideální, pokud jí chci touto palbou potopit. Přeci jen HE granát není stavěn primárně na to, aby probíjel pancíř, on je stavěn na to, aby likvidovat neobrněné cíle. |
|
|
|
|
|
Algernon: (1843) Efekt probití pancíře lze v PT boji u HE munice pozorovat jen u lehce pancéřovaných strojů. U ostatních může dojít silou exploze spíše k poškození konstrukce tanku. Jenže zde je rozdíl mezi 50 tunovým tankem versus 50 kg HE granát proti 25 000 tunová lodi a 850 kg HE granát. Já si opravdu nemyslím, že by HE granáty bitevních lodí byly dobře použitelné k likvidaci takto velkých a přeci jen pancéřovaných cílů. Škodu na palubě a nástavbách by určitě nějakou udělaly, ale loď by potopit nedokázaly. |
|
|
|
|
|
Algernon: (1840) - "Víš, Dzine, docela si kladu otázku, k čemu je ten Tvůj příměr („germánská dvojčata S+G vs. Glorious“) dobrý..?" Je dobrý k tomu, že mohu ja_62 napsat příklad, kdy došlo k potopení CV palbou AP granátů. - "Co když, prostě a jednoduše, měli japonci u AP munice nějak významně méně citlivé zapalovače, a skutečně nedošlo k iniciaci granátu, pokud narazil jen na „měkké“ části konstrukce, nikoli na pancíř? (U AP granátu hlavní výzbroje bitevní lodě řekněme 6-8 inch pancíř.) :o))" Možné je všechno ale osobně nevím o tom, že by toto byl případ Japonců.- "Mimochodem… Nedokázal by i „jen pouhý“ HE granát z 14-18 in. děla bitevní lodě proniknout, řekněme, pancířem o tloušťce cca 100 mm?" Sice přesně neznám jeho konstrukci, ale dle mého nedokázal. On přeci jen na toto není přímo stavěný. |
|
|
|
|
|
ja_62: (1837) HE granáty by nic neudělali. U nepancéřovaných cílu určitě ano, ale u pancéřovaných nic. SK sice píše hezky, ale co je mi platné, že HE granát má více trhaviny, když neškodně exploduje na boku lodi, když já tu trhavinu potřebuji dostat do vnitřku? Proto použiji AP. A to proti CV rozhodně, protože se jedná o lépe chráněný cíl, než nějaká CVE. (1838) Atlanta je slabě pancéřovaný cíl. (1839) Hrbek, Vítězství příchází z moře. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1835: Máš pravdu, já to blbě napsal. Type 22 mod 4S byl opravdu přehledový radar a jeho odlišností proti mod 4M byla možnost využití pro řízení palby těžkých děl." Výpověď kontraadmirála Tomiji Koyanagi udává, že hlavně neměli specialisovaný střelecký radar - resp. ty modernisované měly v hladinovém boji zastat obě funkce."
Algernon napsal v č. 1840: Taky si myslím, možná by neprorazil těch 100 mm pancíře ale konkrétně na letadlové lodi je dost konstrukcí jejichž devastací je možno výrazně omezit bojeschopnost plavidla. Stačí například několik šťastných zásahů do prostoru hangárů a je vymalováno. "Mimochodem… Nedokázal by i „jen pouhý“ HE granát z 14-18 in. děla bitevní lodě proniknout, řekněme, pancířem o tloušťce cca 100 mm?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1817: Podle všech výpovědí japonských svědků (a tím myslím důstojníky Kuritova štábu) sice věděli, že je něco před nimi, ale jako letadlové, a dokonce velké letadlové je identifikovali až v těch 0640/0645 na vlastní oči. Z jakého pramene pochází těch exaktních "0627 a pár minut"? "ja_62: (1842) - Trochu to pleteš. První kontakt s nepřítelem měl Kurita v 6:27 a o několik munit později byly lodě identifikovány jako letadlové. Ihned byl nařízen útok. 6:45 byl Kurita objeven americkým leteckým průzkumem a současně zaměřen radarem. 6:58 zahájilo Jamato palbu. Jak je vidět, Kurita jednoznačně tím, že vydal rozkaz k rychlému útoku získal překvapení. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1816:
"ja_62: (1841) V 1. bitvě u Guadalcanalu přežívali Americké lodě tváří tvář Hiei a Kirišimě (alespoň co se udává) díky tomu, že se dostaly do těsného kontaktu a na bitevní lodi nebyly schopny sklonit dostatečně hlavní děla a vést účinou palbu. Atlanta je zrovna příklad špatný."
ja_62 napsal v č. 1811: Jak to napsat? V 1811 mám na mysli těch cca 20 posledních zásahů Atlanty ráží 8", z nichž většina neexplodovala, leč přesto zabily admirála Scotta. "napadá mě momentálně jen střelba CA San Francisco na CL Atlanta v bitvě u Guadalcanalu, i když tam bylo tolik zásahů, že i to stačilo" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1833:
"jak by těžké AP granáty na těžkých CV nenadělaly moc škody"
Dzin napsala v č. 1833: To už je lepší."resp. by se chovali jako v případě Taffy 3 u CVE, tedy že by neškodně prolétly lodí." Napsal jsem
ja_62 napsal v č. 1794: A netrvám na tom nijak zásadně, ačkoli jsem původně napsal "rozhodně"" nepřeceňoval bych rozdíly účinku protipancéřového střeliva proti CV a CVE nebo DD a DE... Škody na CA mohly být větší, a navíc Kurita předpokládal, že mezi napadenými loďmi jsou i bitevní, proti kterým logicky nařídil použití tohoto střeliva, ale proti prakticky nepancéřovaným letadlovým nosičů třídy Essex apod. ho rozhodně používat nemusel." . Jak píše SK v 1834, nevedlo by to k potopení CV.(Na druhou stranu si stále myslím, že při střelbě proti CV na větší vzdálenost by i ty HE granáty dopadaly pod takovým úhlem, že by boční pás nebyl překážkou.) Co se raději vrátit k tomu původnímu, zda Kurita udělal chybu či ne s manévrováním a uspořádáním do formace? |
|
|
|
|
|
lipis, 1815: Výpověď kontraadmirála Tomiji Koyanagi udává, že hlavně neměli specialisovaný střelecký radar - resp. ty modernisované měly v hladinovém boji zastat obě funkce. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Válka v Tichomoří 1941 - 1945