Válka v Tichomoří 1941 - 1945
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 1833: 1. japonci predpokladali, že proti ním stoja ťažké CV, teda lode, ktoré majú pomerne dobre chránené životne dôležité časti (pohon, muníciu) a ktoré sú mimo to značne rýchle. Preto bolo nutné použiť muníciu, ktorá by tieto lode spomalila a nedovolila im uniknúť pred pomalejšími japonskými bitevnými loďami (v skutočnosti boli protivníkom pomalé CVE ale to jap. netušili) a to by použitie HE munície nezaručovalo. HE by boli schopné rozbiť hangáry a slabšie pancierované časti trupu ale na zasiahnutie životne dôležitých častí nemuseli stačiť. Preto voľba AP munície z pohľadu japoncov, ktorý predpokladali, že proti ním stoja CV a nie CVE sa mi zdá logická (i keď pri pozaní reality, že proti ním stáli CVE a nie CV chybná)."Jde mi o to, že ja_62 píše o tom, jak by těžké AP granáty na těžkých CV nenadělaly moc škody, resp. by se chovali jako v případě Taffy 3 u CVE, tedy že by neškodně prolétly lodí. Chtěl jsem dát příklad S+G vs. Glorious, kde byla AP munice z těžkých děl použita a to na CV, která rozhodně nebyla lépe pancéřovaná než Essex a s jejím potopením nebyl evidentně žádný problém. Potom se můžem domnívat, že by podobně žádný problém rázů CVE nebyl ani u lodí třídy Essex." 2. mimo problému z tým, že granáty "preleteli" trupom a vybuchli až za loďou je výrazný rozdiel v munícií v hmotnosti výbušnej nálože...u HE granátov bola zhruba dvojnásobná oproti AP. Teda i keď niektoré AP granáty zasiahli a vybuchli na CVE tak dokázali urobiť podstatne menej škody než by urobili HE granáty (tie by však proti ťažkým CV nemuseli stačiť - lode by mohli síce ťažko poškodiť, ale tie by mohli uniknúť, pretože by HE granáty nemuseli spôsobiť škody na pohone, munícií...). |
|
|
|
|
Algernon: (1832) Já ale netvrdím, že by to bylo na závadu u CV. Jde mi o to, že ja_62 píše o tom, jak by těžké AP granáty na těžkých CV nenadělaly moc škody, resp. by se chovali jako v případě Taffy 3 u CVE, tedy že by neškodně prolétly lodí. Chtěl jsem dát příklad S+G vs. Glorious, kde byla AP munice z těžkých děl použita a to na CV, která rozhodně nebyla lépe pancéřovaná než Essex a s jejím potopením nebyl evidentně žádný problém. Potom se můžem domnívat, že by podobně žádný problém rázů CVE nebyl ani u lodí třídy Essex. |
|
|
|
|
Je to pravda ze na richlom torpedovom clne za 2 svetovejo vojny sluzil J.F.K. ako kapitan clnu USS PT 109? |
|
|
|
|
|
Algernon: Že není schopen odolat ani zbraním lehké ráže. Spýše se to týkalo toho co píšeš. Ale jde o to, že oba rozhodně nedisponovaly nějakým super pancířem a palbě 280mm děl to nijak nevadilo a jejich protipancéřové granáty na potopení stačili. |
|
|
|
|
SK napsal v č. 1820: Na to jsem narazil zatím všude, ale stačilo mi pročíst si TTD Bismarcku a hned jsem si říkal "že tu asi něco nehraje""Swordfishe leteli tak nízko, že protilietadlové delá Bismarcka ich nemohli zasiahnúť preto, že nedokázali sklopiť hlavne tak nízko"  |
|
|
|
|
|
SK: (1823) Proto píši těm, co měli moderní. Ty se dokázali orientovat dobře. |
|
|
|
|
|
ALgernon: (1824) Ke Glorious a Couregaous. Za WW1 je tak přeci překřtili námořnící Royal Navy (jako pojmenování třídy, ještě tedy spolu s Furious), protože byli k nepotřebě. Hlavně kritizovali jejich chabou odolnost a pancéřování, které nestačilo ani na lehké křižníky. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1822: Myslím, že ani tie radary by im v boji zblízka nepomohli a valitelia jednotlivých lodí by rýchlo stratili prehľad...
" (1820) Další věc, na kterou to můžeme hodit byla mela, kterou předtím a ani potom snad nikdy nikdo v námořních bojích nezpůsobyl. Faktem je, že se střílelo po kom se mohlo a nikdo pořádně nevěděl, jak se přesně věci mají (až na těch pár amerických lodí vybavených poslednímy modely výkoných radarů). "
Dzin napsala v č. 1822: No ono sa to síce tvrdí ale prakticky je to nemožné...podobne ako so Swordfishmi u Bismarcku... "Ale obecně se tvrdí, že se Amričané dostaly tak blízko, že na ně Japonci z bitevních lodí nemohli dobře střílet." |
|
|
|
|
|
SK: (1820) Další věc, na kterou to můžeme hodit byla mela, kterou předtím a ani potom snad nikdy nikdo v námořních bojích nezpůsobil. Faktem je, že se střílelo po kom se mohlo a nikdo pořádně nevěděl, jak se přesně věci mají (až na těch pár amerických lodí vybavených poslednímy modely výkoných radarů). Ale obecně se tvrdí, že se Američané dostali tak blízko, že na ně Japonci z bitevních lodí nemohli dobře střílet. Promiň Dzine, ale ty hrubky mě nedají pokoj, musel jsem opravit (čet.Hrad) |
|
|
|
|
SK napsal v č. 1820: To může vzniknout (nevím jak u Bismarcku, teď to uvádím obecně), pokud je loď v náklonu (rozbouřené moře, manévry lodi při vysoké rychlosti, loď nabírá vodu a pod). Pak pochopitelně 5 st. deprese při 5 st. náklonu lodi znamená, že hlavně míří vodorovně na horizont. "nálet Swordfishov z Ark Royal na Bismarcka, kedy je možné v niektorých zdrojoch naraziť na informáciu, že Swordfishe leteli tak nízko, že protilietadlové delá Bismarcka ich nemohli zasiahnúť preto, že nedokázali sklopiť hlavne tak nízko" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1816: No to sa mi nezdá...námer u triedy Kongo (Hiei,Kirišima) bol u hlavných diel -5°až +43°. Hlavne diel boli cca 9 (resp. 12 m) nad hladinou a teda pri najmenšom námere ( -5°) dokázali zasiahnuť vodnú hladinu cca 100 (resp 140 m) od vlastnej lode..."V 1. bitvě u Guadalcanalu přežívali Americké lodě tváří tvář Hiei a Kirišimě (alespoň co se udává) díky tomu, že se dostaly do těsného kontaktu a na bitevní lodi nebyly schopny sklonit dostatečně hlavní děla a vést účinou palbu. " Teda americké lode by museli byť v blízkosti menšej ako 100m aby nebolo možné z japonských bitevníkov zasiahnúť časti pod čiarov ponoru. Je podľa teba pravdepodobné, že americké lode boli necelú stovku metrov od japonských?  Ak máš na mysli sekundárne delostrelectvo, tak 152 mm delá v kasematách mali námer -5° až +30° a boli cca 6,5m nad hladinou a teda dokázali pri min. námere zasiahnúť hladinu na necelých 75 m... Mimo to účinnú paľbu je možné viesť nielen proti podhladinouvým častiam, že? Btw, trochu mi to pripomína glorifikovaný nálet Swordfishov z Ark Royal na Bismarcka, kedy je možné v niektorých zdrojoch naraziť na informáciu, že Swordfishe leteli tak nízko, že protilietadlové delá Bismarcka ich nemohli zasiahnúť preto, že nedokázali sklopiť hlavne tak nízko (PL delá Bismarcka mali min. námer cca -10°, teda každý si vie spočítať v akej vzdialenosti od lode by Bismarck "nemohol" prilietávajúce stroje zasiahnúť  )... |
|
|
|
|
|
Algernon: Tak to bych musel hledat. Ale třeba dvojice S+G neměla při použití protipancéřové munice při palbě na Glorious žádné problémy s tím, poslat ji ke dnu. 280mm granáty sice nejsou bůhví jak účiné, ale nadruhou stranu Glorious jako bývalý "bílý slon" zrovna nepatří k bytelným konstrukcím. |
|
|
|
|
|
ja_62: (1842) - Trochu to pleteš. První kontakt s nepřítelem měl Kurita v 6:27 a o několik munit později byly lodě identifikovány jako letadlové. Ihned byl nařízen útok. 6:45 byl Kurita objeven americkým leteckým průzkumem a současně zaměřen radarem. 6:58 zahájilo Jamato palbu. Jak je vidět, Kurita jednoznačně tím, že vydal rozkaz k rychlému útoku získal překvapení. - V 6:45 už Japonci asi čtvrt hodiny útočili, resp. se přibližovali po rozkazu Kurity k útoku. |
|
|
|
|
|
ja_62: (1841) V 1. bitvě u Guadalcanalu přežívali Americké lodě tváří tvář Hiei a Kirišimě (alespoň co se udává) díky tomu, že se dostaly do těsného kontaktu a na bitevní lodi nebyly schopny sklonit dostatečně hlavní děla a vést účinou palbu. Atlanta je zrovna příklad špatný.Je to velmi slabě pancéřovaná loď a hlavně na ní strílelo střední dělostřelectvo Hiei. san Francisko se dostal s Hiei do křížku at aké to odnesl. To jsi dal jen k pancéřování. Když má něco výtlak 27 000 tun, je to dost mohutná konstrukce. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1814: Ten údaj mám u obou modifikací (4M i 4S) stejný. Myslím, že u té modernizace se spíš jednalo o jiné propojení na středisko řízení palby. Ale máš pravdu, před akcí dost cvičili noční boj s použitím radarů. Japonští důstojníci prý pak byli celkem naštvaní když zjistili že budou bojovat ve dne. " Těch 35 / 60 km se vztahuje na řízení palby, nebo dosah v původní přehledové funkci?" |
|
|
|
|
lipis napsal v č. 1813: Po válce vypověděl Kuritův náčelník štábu, že dílem radaru pro tuto funkci příliš nevěřili, dílem neměli dost zkušeností (ačkoli to byla jedna z věcí před bitvou intensivně nacvičovaných), a dílem jejich typ nebyl příliš spolehlivý. Těch 35 / 60 km se vztahuje na řízení palby, nebo dosah v původní přehledové funkci? "Od počátku roku 1944 byl postupně modernizován na modifikaci 4S určenou pro řízení palby. Efektivní dosah této soupravy byl asi 35 km a maximální kolem 60 km." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1812: Nevím jestli byl v bitvě využíván (asi nic moc) ale všechny těžké lodě měly v té době kromě protivzdušných radarů typů 13 a 21 nainstalovaný i radar typ 22 určený pro průzkum hladiny. Od počátku roku 1944 byl postupně modernizován na modifikaci 4S určenou pro řízení palby. Efektivní dosah této soupravy byl asi 35 km a maximální kolem 60 km. "absenci střeleckého radaru na japonské straně" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1805: "TF 38" spatřili někdy mezi 0640 a 0645 (prameny se různí), a první výstřel Yamata padl v 0657, na vzdálenost (podle Hubáčka) 25 km - zaútočili prakticky okamžitě a šlo spíše o otázku - při panující mizerné viditelnosti, a absenci střeleckého radaru na japonské straně - vzdálenosti v níž byli a na kterou mohli vést účinnou palbu, ne o změnu formace."Samotný přechod do útoku jim trval asi půl hodiny, z čehož je vidět, že změna formace není zrovna rychlá záležitost."
Dzin napsala v č. 1805: Můj oblíbený Tonosuke Otani tvrdí, že rozkaz k přeskupení do kruhové formace byl vydán už o půl šesté, a ve tři čtvrtě na sedm ještě nebyl přechod dokončen, což ale spíše vypadá, že zrovna nepospíchali, než, že by šlo o tak náročnou změnu. "ja_62: (1793) Ano, ve chvíli, kdy zjistili přítomnost Američanů se Japonci právě přeskupovali do kruhové formace" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1805: Vidím to tak, že střelba AP munice proti křižníkům - lehkým i těžkým, z hlavních děl bitevních lodí často neměla žádoucí účinky, (napadá mě momentálně jen střelba CA San Francisco na CL Atlanta v bitvě u Guadalcanalu, i když tam bylo tolik zásahů, že i to stačilo) protože ona munice "prošla" lodí bez iniciace - nevyznám se natolik v dělostřelectvu, abych mohl zodpovědně tvrdit, zda v případě střelby na letadlovou loď by se na ní našlo či nenašlo dost místa pancéřovaného takovým způsobem, aby došlo k iniciaci granátů, rozhodně na LL byly větší nepancéřované plochy, než na bocích křižníku, proti kterým by se HE munice uplatnila. U třídy Essex ten 2.5 - 4" pás kryl jen boky zhruba do výše strojoven, ty navíc kryla 1.5" pancéřová paluba. To k té robustnosti a pancéřování. "(1794) Je zásadní. Problém byl v tom, že CVE byly poměrně malé a nerobustní, zatímco Essex je výrazně větší a robustnější konstrukce. Včetně pancéřové ochrany, která je oproti CVE zásadní (hlavní pancéřový pás 100 mm je docela slušný)." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1807: Hubáček: Boj o Filipíny, rok vydání 1990, fotografie mezi stranami 352-353. Je tam řez lodí třídy Essex. "Kde jsou nádrže leteckého benzínu?" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Válka v Tichomoří 1941 - 1945