Válka v Tichomoří 1941 - 1945
|
|
|
|---|---|
|
Algernon napsal v č. 2018: Mohla a plnila stejně dobře. Nicméně přesto tam nějaký rozdíl patrně byl - u Midwaye šly na start první průzkumné SBD a nesly lehčí pumy. "Podtrhl bych ono „alespoň formálně určené“ — nebo „průzkumná“ squadrona vyzbrojená SBD nemohla/či dokonce nebyla schopna plnit stejné úkoly, jako „bombardovací“ squadrona vyzbrojená týmiž SBD?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2018: Já to nevychvaluju, já z toho odvozuju, že Japonci považovali LL za vysoce uderný prostředek a nehodlali LL obtěžovat průzkumem. Že LL nebyla "přílepkem" svazu BB, ale naopak byla tím hlavním. "Na straně druhé bych u průzkumných plovákových letounů na palubách křižníků jako zásadní nedostatek viděl právě tu jejich „plovákovost“…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2011: A když se podíváme na ostatní kategorie letadel? "Mimochodem, kdy se třeba u Američanů dostaly do výzbroje F2A-1 a F2A-2, kdy F4F-3? Či kdy z první linie zmizely japonské A5M?" |
|
|
|
|
|
Jako obvykle jsem se poněkud rozkecal a zavedl se nakonec trochu jiným směrem. Důležité je to, že průzkum pro nasazení letadel z LL zajišťovaly hydroplány z křižníků. Takže zatímco v roce 1941-42 USN mělo squadrony alespoň formálně určené k průzkumu (a byla to cca 1/4 stavu palubní skupiny), pak na palubě japonské LL nebylo nic podobného - jen útočná letadla. Cíle pro japonské LL hledaly hydroplány z křižníků. |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2011: Poslední mohykáni byly ještě v Korálovým moři, myslím."Či kdy z první linie zmizely japonské A5M?" BTW kdy Fleet Air Arm dostává první Fulmary? (Když vynechám "multiletoun" Blackburn Skua) |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2009: www.fronta.cz/bitva-u-midway-i-cast"Měli k dispozici torpédové a střemhlavé bombardéry a stíhačky s velkým doletem, ale průzkum obstarávaly hydroplány z křižníků a bitevních lodí " No a tohle se jim asi zrovna moc nevyplatilo. |
|
|
|
|
|
Britové naopak doplatili na začátku války na podcenění palubního letectva. Jednak byl počet letadel na LL nízký - ve srovnání s Japonci a Američany. Taky typové složení rozhodně nebylo na výši doby, ačkoli Swordfish nakonec přežil i své nástupce. Ale rozhodný způsob nasazení LL a hlavně samotné letecké složky svědčí o tom, že věděli přesně co dělat. LL sice byly nasazeny spolu s křižníky a bitevními loděmi, ale LL nebyly jen k průzkumu. Takřka vždycky došlo k rozhodnému nasazení palubních letadel k torpédovým útokům a ne že by LL jen vyhledávala cíle pro těžká děla. Ale nelze srovnávat podmínky v Pacifiku a v Evropě a Středomoří. V Norsku nemusela RN nasadit LL na to, aby Skuy přeletěly Severní moře a bombardovaly křížník Königsberg. |
|
|
|
|
|
No, já samozřejmě nemám k dispozici žádný taktický předpis USN, kde by to bylo takto výslovně uvedeno. Nazval bych to tedy spíše "dojmem"  Získal jsem ho postupně z řady indicií, např. ze závěrů cvičení, kdy letadla z LL napadla Pearl Harbor způsobem, který později použili Japonci. Admirál Yarnell byl tehdy vystaven bizarním narážkám, že nepostupoval podle příruček a pod. (v zásadě tedy "nečestně") a že jinak by takového úspěchu nemohl dosáhnout. Mám za to, že nedlouho poté byl dokonce penzionován.Jestli se dobře pamatuju, tak LL měly tehdy jen Británie, USA, Francie a Japonsko. Francii s jejím Béárnem a druhou rozestavěnou LL a svéráznou výzbrojí letadel asi můžeme zcela pominout. Japonci ale podle mne zcela jasně od doby nástupu adm. Jamatota vedli LL v patrnosti jako silný úderný prostředek a nasazení jejich LL v prvním půl roce války to pro mne jednoznačně dokazuje. Za jedinou chybu můžu považovat ustanovení adm. Naguma do čela takového svazu - mám dojem, že takový Jamaguči by si vedl mnohem lépe a nemyslím tím jen Midway. Japonci měli také velkou výhodu v letadlech a tady zrovna odvozuju to, že LL pro Japonce nebyly v roce 1940-41 prostředkem podpory bitevních lodí. Odvozuju to z absence průzkumného letadla LL. Měli k dispozici torpédové a střemhlavé bombardéry a stíhačky s velkým doletem, ale průzkum obstarávaly hydroplány z křižníků a bitevních lodí a palubní průzkumný letoun byl teprve vyvíjen a to bez velkých priorit. |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1990: To bude asi otázka toho v jakém smyslu pojímáme ten potenciál letadlových lodí - US Navy v předválečných letech letadlové lodě určitě oceňovala, ale zejména v jejich poloautonomní roli při podpoře svazů bitevních lodí, případně při jejich použití k nájezdům na slabě bráněné základny protivníka (nájezdy na Marshallovy a Gilbertovy ostrovy začátkem roku 1942 nepřišly v náhlém zápalu inspirace), v čemž se ale nijak nelišila od ostatních tehdejších provozovatelů letadlových lodí."Potenciál letadlových lodí na konci roku 1941 znali jen Japonci a Britové. " Zásadní rozdíl spočívá v tom, že Pearl Harbor nuceně posunul americké letadlové lodě do role nejvýznamnějších jednotek floty, kterýžto status letadlových nosičů v té době u japonského námořnictva ještě nebyl jasný. Já se (nejspíš) v pondělí ještě rozepíšu, ale zajímalo by mě, pokud můžeš upřesnit, v čem dle tvého názoru US Navy ten potenciál letadlových nosičů nedocenila? (Mně napadá snad jen jediná zásadní věc v oblasti taktického nasazení, a to trvání na tvoření menších nezávisle operujících svazů okolo jedné letadlové lodě, na základě vyhodnocení zranitelnosti letadlového nosiče, které tudíž nebyly seskupovány, aby v případě lokalisace svazu nedošlo k vyřazení obou či více plavidel, což značně znesnadňovalo vytváření početných úderných seskupení letadel v případě střetu sil tvořených více letadlovými loděmi - a to přetrvává snad ještě téměř po celý rok 1942, s výjimkou Midway.) |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1979: Já když jsem hledal něco k tomu kdy byl plánován návrat Enterprise do Pearl Harboru, narazil jsem (Eward P. Stafford: The Big E) na informaci, že šlo o šest F4F VF-6 pod velením Lt. (jg) Francise F. Hebela, jejichž formace, ačkoliv s rozsvícenými světly, a ve 20:45 ohlášená řídící věži, byla ostřelována pozemní PVO, přičemž ztratila čtyři Wildcaty, a bezprostředně přišel o život Ens. Herbert H. Mendes, a následkům zranění druhý den podlehli velitel formace a Lt. (jg) Eric Allen Jr. "Matně si vzpomínám, že později odpoledne (k večeru) odskákali vlastní protiletadlovou palbu ještě piloti stíhaček F4F." |
|
|
|
|
|
Já bych pro změnu s Dzinem souhlasil (až na experimentální pravopis slova "sichrovat") - problém vystihl dobře - jde asi o jediné logické vysvětlení zvažované posloupnosti Rooseveltovy "konspirace", ačkoliv tedy (pokud vynecháme spekulace Milana Nakonečného apod. o možnosti fenomenu telepatie u krys i jiných živočichů) v praxi nemožné. Například ten fakt, že Neutrality Patrol USN v Atlantiku od 11. září 1941 (po nevyprovokovaném útoku německé ponorky U-652 na USS Greer) dostala příkaz útočit na detekované německé ponorky připravující se k útoku jako první, je "konspiracionisty" většinou přehlížen, protože následující šarvátky zjevně měly mizivý bezprostřední potenciál přerůst v neomezený konflikt. Maximálně to zmíní jako Rooseveltův "první, neúspěšný, pokus" - ale jinak skutečně mají problém nějak zařadit fakt, který do jejich koncepce (počítající s Rooseveltovou jasnozřivostí kdy nějak ví o německém zapojení do války po japonském útoku, případně předpokládá že když budou USA ve válce s Japonskem, je pak válka s Německem snáze "dosažitelná") zjevně nezapadá. |
|
|
|
|
To víte já mladý scifista |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1998: Dzinová, že ty jsi nedávno byla v kině? "Čili si Roosevelt najmul telepaty, kteřá vnukli Japoncům myšlenku na útok na Pearl Harbor, aby si to sychroval a ještě i Hitlerovi, aby jim hned potom, co zmanipuluje ozbrojené síly USA, aby se nechali napadnout, vyhlásil válku. A je to jasný "
|
|
|
|
|
|
Čili si Roosevelt najmul telepaty, kteřá vnukli Japoncům myšlenku na útok na Pearl Harbor, aby si to sychroval a ještě i Hitlerovi, aby jim hned potom, co zmanipuluje ozbrojené síly USA, aby se nechali napadnout, vyhlásil válku. A je to jasný |
|
|
|
|
|
No stejně hlavně potřebovali nějakýho toho agresora na kterýho by byl spoleh. |
|
|
|
|
|
Tak si říkám, jestli teda ve skutečnosti neměly správně Pearl Harbor bombardovat stuky Mohli začít válku proti nějaké banánové republice ve Střední Americe - měli by to blíž než do Evropy nebo Tokia. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1990: A není to detail? Když už někdo kuje pikle tak by ho to nemělo zastavit - konspiracionisti tvrděj, že Rooseveltovi šlo o to dostat zemi do války, když už ne s Německem tak aspoň s Japonskem, a pak už by to bylo celkově snazší i s druhým pánem na holení. "Navíc, revizionistická spiklenecká teorie má háček. Pokud Roosevelt chtěl zachránit Brity před nacisty, pak k tomu nepotřeboval japonský útok na Pearl Harbor. Bylo to totiž Německo, kdo vyhlásil válku Americe." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1983: Ono zaráží už to, že začátkem války tomu nebylo o moc jinak, a chování příslušných činitelů na Filipínách nebylo ani předmětem oficiálního vyšetřování. Následkem čehož některé události, které i oficiální americká historie pádu Filipín označuje jako "strange sequence of events", a podíly jednotlivých velitelů na nich, nikdy nebyly řádně objasněny, alespoň pokud je mi známo. Zrovna tak praktická nečinnost stíhací ochrany letiště Clark Field.
" A o to více zaráží, jak velká publicita je (byla?) věnována Pearl Harboru a jak málo Filipínám. " MacArthur po válce popřel, že by věděl o Breretonových návrzích na útok na japonské síly na Formose z rána 8. prosince, což ale mohl s relativně klidným svědomím učinit, protože problém z pohledu Breretona vypadal tak, že se dlouho se svým návrhem přes Sutherlanda k MacArthurovi osobně vůbec nepropracoval. (Dokonce popřel, že by byl takový plán měl naději na úspěch, což ale poněkud znevěrohodnilo to, že on sám o něco později úmysl takový útok provést, ráno 9. prosince, oznámil do Washingtonu.)
Dzin napsala v č. 1983: Tak i odhlédnuto od konspiračních teorií, je tu asi i jakási čistě psychologická větší "zajímavost" Pearl Harboru, nabízejícího řadu prvků v duchu správného dramatu - tajně soustředěný útočný svaz, který si probíjí cestu k východisku svého útoku bouřlivým mořem za zachování přísného radiového ticha; probíhající diplomatická jednání a dešifrace posledního ultimata zaměstnanci japonského velvyslanectví; náhlý útok v poklidném nedělním ránu; reakce útokem zaskočených obětí atd. - zatímco události na Clark Field jsou jenom ten velký průšvih.
"Ale tak je to jen logické, ohledně PH se dá (pokud se pominou fakta) krásně spekulovat, že Američané nic nepodcenili, ale naopak jednalo se o lstivý Rooseveltův plán jak dostat USA do války."
Dzin napsala v č. 1983: Tak stále lze spekulovat co přesně vedlo MacArthura k jeho chování a jak striktně si interpretoval směrnici že americké síly se nesmí dopustit válečného aktu jako první (a to i poté co byl Marshallem upozorněn aby zahájil vojenské operace v souladu s plánem Rainbow 5).
"Ohledně Filipín to nejde, tak je to jednoznačné, ikdyž pominu všechno možné."
Dzin napsala v č. 1984: Rozhodně snáze než proti komplexním konspiračním teoriím založeným zejména na absenci jakéhokoliv důkazu který by ji podporoval. "Protože jak polemizovat fakty proti doměnkám?" |
|
|
|
|
|
ShawnRay napsal v č. 1980: K tomu co tu již padlo bych ještě dodal, že varianta "australská hlídka" je poněkud silnou kávou i na konspirační teorii - japonský útočný svaz vyplul ze zátoky Hitokappu na ostrově Etorofu (Iturup) v Kurilách, a jeho trasa vedla málo frekventovanou oblastí severního Pacifiku - pravděpodobnost, že bude spatřen australskou hlídkou, ať již pobřežním pozorovatelem anebo hlídkovým plavidlem, je zanedbatelná, protože v této oblasti se žádné australské hlídky nevyskytovaly.
"že je varovala australská hlídka"
ShawnRay napsal v č. 1989: [téma č. 402 - přísp. č. 1621]"A bylo mě i nápadný, že v tu dobu od tam odjeli všechny letadlový lodě na cvičení, ale to asi byla náhoda..." Jen pro upřesnění k letadlovým nosičům (přibližně). Přičemž u Enterprise jsem si naprosto jist, že původně byl její návrat do Pearl Harboru plánován na sobotní večer 6. prosince, ale svaz se zpozdil, protože musel na značně neklidném moři snížit rychlost z ohledu na eskortní plavidla svazu. |
|
|
|
|
|
ShawnRay napsal v č. 1989: Potenciál letadlových lodí na konci roku 1941 znali jen Japonci a Britové. Kdyby Američané věděli, co se chystá, pokusili by se, v duchu tehdejší doktríny, své bitevní lodi nasadit k léčce na japonský svaz. A k rozpoutání války by stačil japonský nálet na prázdný přístav " A bylo mě i nápadný, že v tu dobu od tam odjeli všechny letadlový lodě na cvičení, ale to asi byla náhoda..." Navíc, revizionistická spiklenecká teorie má háček. Pokud Roosevelt chtěl zachránit Brity před nacisty, pak k tomu nepotřeboval japonský útok na Pearl Harbor. Bylo to totiž Německo, kdo vyhlásil válku Americe. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Válka v Tichomoří 1941 - 1945