Válka v Tichomoří 1941 - 1945
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 2055: Ještě bych upřesnil v tom smyslu, že průběh rozsáhlých námořních střetnutí mezi svazy japonských a amerických letadlových lodí v roce 1942 ukazuje, že i toto řešení mohlo vést k úspěchům, resp. že, dle mého názoru, koncentrace letadlových nosičů nebyla - v této fázi války - podmínkou nutnou. "US Navy (mimo Midway kde je TF 16 tvořena okolo Enterprise a Hornetu - což proběhlo bez nějakých nepříjemností ať těch či jiných) v roce 1942 striktně formuje svazy na základě jednoho nosiče letadel, a tyto svazy se pak, v operacích kde jich nasadila několik, snaží koordinovat na moři. " |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2021:
"Mohla a plnila stejně dobře. Nicméně přesto tam nějaký rozdíl patrně byl - u Midwaye šly na start první průzkumné SBD a nesly lehčí pumy."
Algernon napsal v č. 2023:
"Pro množství strojů na letové palubě, čili kvůli využitelné délce paluby — což jim (tj. těm „prvním na řadě“) omezilo vzletovou hmotnost?"
ja_62 napsal v č. 2054:
""z dvou perutí palubní skupiny vyzbrojených stroji kategorie SB byly sice jedna označená jako střemhlavá a druhá jako průzkumná, ale cvičené byly obě k oběma úkolům (...) Ovšem rozlišuje tam mezi "průzkumnou" a "bombardovací" konfigurací Dauntlessu - průzkumná nesla jen 500 lb bombu (bombardovací 1 x 1000 lb, 2 x 100 lb), za účelem zvýšení doletu"
Algernon napsal v č. 2066:
"Možná jen blbě chápu Tomův výše citovaný příspěvek, nicméně jde-li o samotný útok na Japonce, pak za nižším pumovým nákladem prvních (tj. prvních startujících) strojů vidím omezení vzletové hmotnosti, dané délkou k vzletu využitelné části paluby — s množstvím dalších strojů za zády. Tj. že i ty stroje vyzbrojené 500lb pumou nesly nějak srovnatelné množství paliva jako ostatní, nikoli, že by měly ještě pátrat (tj. je řeč kupříkladu o strojích, které startují po sedmé hodině ranní z Enterprise). "
Tom napsal v č. 2069: "Ano, to souhlasí." Tak to jsem poněkud přehlédnul. V tom případě ale nechápu, jaká přesně spojitost měla být mezi označením peruti a nižším pumovým nákladem té startující jako první, resp. mezi označením a určením která bude startovat první, z kratší vzletové dráhy? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2080: Tak to, doufám brzy, teprve uvidím."patrně bude v reálu mnohem méně senzační, než mi vychází z popisu „skoro-Osborna“." Já jsem se o té knize totiž asi dozvěděl na stejném webu, ale to co se o ní dozvídám jinde mě posléze dokonce přivedlo k úvahám, že dotyčný při psaní svého výkřiku nepokročil o mnoho za ony anotace na stránkách autorů (na které odkazuji v č. 2077), které bych osobně považoval za spíše sensačněji formulované, aby jimi upoutali pozornost. Ukázka předmluvy, mimo celkem ostrého vymezení se proti Fuchidovi, pak na mě působí spíš dojmem, že autoři k věci přistupují poctivě. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2067: Ono právě záleží na tom kdo a jak to dílo interpretuje - a to, že s nějakou novou informací, resp. tvrzením přijde nějaký "Ozzák" na "webu s veletucty znalců" ještě neznamená, že původní autoři napsali pitomost. ([téma č. 485 - přísp. č. 83][téma č. 485 - přísp. č. 86] Viz i mé zkušenosti s Bungayem, kde za to ale nakonec mohl překladatel.)"Nejkurioznější ale ovšem je (jeho?) konstrukce, že Američané za sebou nenechali trojici prakticky zničených plavidel, na kterých zuří požáry (z toho, že následně šly ke dnu, bych odhadoval, že požáry nezvládnutelné — pokud vedly až ke ztrátě plavidel, která přitom nezasáhlo jediné americké torpédo). Dle, é, joudy (Osborne — skoro) :D za sebou zanechali pouze 4 lodě, vyřazené z boje, stále se držící na hladině, které museli dorazit vlastní, za pomoci torpéd. " V případě Akagi a Hiryu je fakt torpédování vlastními jednotkami dlouhodobě obecně známý, nevím zda se tak stalo i v případě Kagy a Soryu - a nemůžu to vyloučit, ačkoliv to mohu, jakožto něco nezmíněné Nagumovou zprávou, považovat za značně málo pravděpodobné - ovšem záležet bude asi na tom: a) jak přesvědčivě doloží, že k tomu opravdu došlo; b) na jejich interpretaci těchto fakt - osobně bych totiž považoval takové opatření v případě posádka opouští nezachranitelnou loď - což, doufám, je stav jedné každé japonské letadlové lodi ztracené Japonským císařským námořnictvem u Midway, který nebude nikdo rozumný popírat - v bojové situaci za rutinní opatření mající minimalisovat risiko jejího ukořistění nepřítelem (ať je stav lodi jakýkoliv), ovšem vzhledem k nezvládnutelným požárům na lodích zuřícím by na mě autoři snažící se zkonstruovat jakýsi pseudoproblém obdobný tomu, který jiní vytvářejí v případě potopení Bismarcku, tj. naznačování, že bez přispění vlastních sil by loď nebyla ztracena, určitě nepůsobili důvěryhodným dojmem. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2077:
"Mě by právě zajímalo, jaká je přesná argumentace autorů "
ja_62 napsal v č. 2077: Já netvrdím, že bych předem akceptoval co píšou (když to přesně nevím) - a tady mě třeba napadá že vycházejí z toho co se dělo obvykle, což nemusí být to, co se dělo u Midway."tak v době bitvy u Midway k předstartovní přípravě a přezbrojování letové paluby používala jen US Navy (která k tomu došla už na Langley, s jeho omezenými prostory), ostatní pravidelně využívali pouze hangáry." V každém případě bych jim dal šanci, a předem je nezavrhoval.
ja_62 napsal v č. 2077: Mimoto jsem poslední dobou nakupoval literaturu spíše k jisté podstatně amatérštěji připravované námořní operaci na jiném konci světa - k jejímuž přečtení jsem se většinou nedostal, takže to bude celkem osvěžující změna.
"V nejhorším případě na tu knihu pak napíšu recensi. "
ja_62 napsal v č. 2077: A současně bych se chtěl omluvit, za to, že jsem na základě spíše mimoděčné poznámky v příspěvku č. 1990, vyvolal do jisté míry zásadní diskusi, a pak se jí věnuju jen chvílemi a dovolím si odbíhat k jiným tématům. Doufám, že příští týden se konečně dovymáčknu. "a tím se částečně vracím k využití letadlových lodí jednotlivými stranami " |
|
|
|
|
|
www.shatteredswordbook.com/ www.shatteredswordbook.com/ShatteredSwordInt... Mě by právě zajímalo, jaká je přesná argumentace autorů - protože oni třeba ztráty mezi piloty palubních skupin také prohlašují za dosud nadsazované, s tím že mezi jejich pozemním personálem byly mnohem závažnější. (Ovšem tady už jejich anotace neříká zda v absolutních číslech anebo v relativním poměru) V nejhorším případě na tu knihu pak napíšu recensi. Pokud si pamatuju, Fuchida popisuje výbuchy torpéd (podvěšených na připravených strojích) na letové palubě a poté výbuchy na hangárové palubě. Jinak - a tím se částečně vracím k využití letadlových lodí jednotlivými stranami - tak v době bitvy u Midway k předstartovní přípravě a přezbrojování letové paluby používala jen US Navy (která k tomu došla už na Langley, s jeho omezenými prostory), ostatní pravidelně využívali pouze hangáry. |
|
|
|
|
Já neznám příliš detailně novější práce o Midwayi, to přiznávám. Vcelku ale věřím i starším pramenům, protože US vyšetřovatelé se v těsně poválečném Japonsku zajímali o všechno možné a hovořili s kdekým. A na jejich zjištění se odvolává i Morrison. Stejně tak sami Japonci se snažili z katastrofy u Midwaye poučit a vedli za války vlastní šetření - z nich vychází Fučida s Okumijou. Každopádně už od sedmi ráno byly na japonských LL připraveny natankované a vyzbrojené letouny. Je celkem lhostejné, jestli je pumy z Dauntlessů zasáhly na letové palubě, nebo v hangáru - výsledek je tentýž. Pokud by letouny nebyly připravené ke startu, proč by bylo tolik obětí mezi letci? Palubní skupiny byly prakticky "vyhubené". Zrovna tak si myslím, že na Fučidově tvrzení, že "...pumy a torpéda zůstaly na letových palubách..." může něco být. Ovšem, kdo mohl být připravený v půl jedenácté ke startu a kdo ne, můžeme odvozovat od situace na Hirjú. Koho skutečně poslali před polednem do vzduchu? Samozřejmě, že v případě onoho Zeke mohlo jít o letoun, který chránil svaz LL, nikoli doprovod bombardérů. Ještě si matně vzpomínám, že v případě Sorjú (?) byl nejhorší požár benzínové cisterny na letové palubě. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2065: A patrně to nebude jen tím, že jsem psal tak narychlo, že jsem ve větě vynechal podmět.
"No to skoro pochybuju, o co šlo. " Uvádějí to J. Parshall a A. Tully v Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway, což vyšlo relativně nedávno, a vycházejí prý ze zachovaných japonských dokumentů (třeba deníků příslušných palubních skupin), s tím, že příprava útočné vlny ke startu prý zdaleka nepokročila tak aby došlo k vyvážení útočných strojů na letovou palubu. Co přesně tam píšou nevím, a jak jsou v tomto přesní, protože jsem se ještě nedostal k jejímu obstarání, ačkoliv ji mám na seznamu. Po pravdě řečeno si dokážu představit, že není vyloučeno to, že stíhací letadla už startovala, zatímco úderné letouny stále čekaly v hangáru. Ačkoliv i požár natankovaných strojů vypuknuvší na letové palubě by pravděpodobně následně vedl ke katastrofálnímu požáru na palubě hangárové - což je jediná kde, z hlediska tehdejších japonských letových procedur, mohly zůstat po urychleném přezbrojení odložené bomby - vedoucího ke zničení lodi. |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2071: Britové použili filosofii košile bližší než kabát, vcelku logicky. Taky kdybych měl za humny stále rostoucí Luftwaffe (i když ono to s ní zase tak slavné nebylo, resp. Luftwaffe se do jisté míry stala obětí Hitlerových blufů), neřešil bych, že v delším horizontu může přijít problém na druhé straně světa. S FAA před válkou to je vůbec zajímavé - prioritu dostalo jednoznačně RAF, v rámci něho se během různých plánů expanze přelévaly priority mezi stíhačkami a bombardéry, a když dostaly konečně prioritu stíhačky (slovy jednoho člena Air Staff: museli jsme zajistit, že válku neprohrajeme, než ji můžeme začít vyhrávat), na Fighter Command bylo uvaleno tolik nových úkolů, že Dowding nevěděl, kam dřív skočit a squadrony, původně určené ke vzniku v rámci Bomber Command nebo dokonce FAA, dostalo FC."Řekl bych, že nebude od věci se podívat na dobový kontext, a v roce 1939 skutečně pro Brity Japonci nebyli prvořadým protivníkem" Jinak nevím, jestli se to zdá jenom mně, ale celá debata se posunuje od původního tématu trochu jinam. Námořní válce, natož pak v Pacifiku, nerozumím, ale dokazovat porovnáním počtu stíhaček dvou námořních letectev, jejichž situace byla diametrálně odlišná, že bylo-li jedno z nich připraveno, pak to druhé taky (a protože vlastně tak úplně nebylo, tak nebylo ani to první), mi nepřijde úplně fair. Vždycky jsem měl za to, že Japonci zahájili válku v době, kdy to pro ně bylo nejvýhodnější, bez ohledu na to, že třeba ještě neměli úplně přezbrojeno. Stejně jako Němci. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2068: Každá ze šesti LL při útoku na Pearl Harbor měla mít na palubě 36 Zeke. Obávám se, že 36 stíhaček pohromadě nemohla FAA nasadit. "Upřimně řečeno, ve srovnání s tímto v prosinci 1941 mi situace FAA v září 1939 zase nepřijde, že by Britové nějak zaspali, nebo že by jejich typové složení (tj. v roce 1939) bylo nějak „dalece za“." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2066: Ano, plus 1-3 letouny velitele celé AG a jeho doprovodu."Neměli Američané v té (či už v té) době na palubě dvě squadrony (tj. jedna VS a jedna VB), každá „papírově“ s 18 stroji"
Algernon napsal v č. 2066: Ano, to souhlasí. "vidím omezení vzletové hmotnosti, dané délkou k vzletu využitelné části paluby" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2064: No to skoro pochybuju, o co šlo. Protože první bomby Dauntlessů explodovaly v 10:24 a na 10:30 byl naplánován start japonské útočné vlny. Určitě nemohli mít připravená letadla ještě v hangárech. Kterýsi z US letců dokonce popisoval jak viděl, když tlaková vlna výbuchu pumy srazila do vody startující Zeke."poslední prý upozorňují na to, že např. paluba na které byly zastiženy japonské letouny připravované ke vzletu proti americkému svazu nebyla letová, nýbrž hangárová." Ale určitě v hangárech zůstaly letouny, které se původně připravovaly k druhému útoku na Midway a pak je tak zmateně přezbrojovali. Když nad tím přemýšlím, v podstatě 99% všech letadel na palubách japonských LL bylo po desáté hodině natankováno a vyzbrojeno. |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 2061: "Ha - a jak teda označovali střemhlavý?" Palubní bombardéry. (Přesněji řečeno torpédová palubní letadla označovali jako "palubní útočné letadlo". Jako pozemní útočná letadla označovalo japonské námořnictvo pozemní bombardéry schopné nesení torpéd - např. G3M, G4M.) Uvedená označení jsou převodem z anglického překladu (na němž jsem v tomto ohledu závislý), takže na nich netrvám důsledně - ale byl tu terminologický rozdíl, který, jak předpokládám, mohl ve Fuchidově knize do jisté míry přetrvat. - Taky je otázka zda a do jaké míry byl Fuchida korigován nakladatelským redaktorem - občas (kromě jiných) trpí drobnými terminologickými nepřesnostmi, resp. poslední díla k problematice prý upozorňují na to, že např. paluba na které byly zastiženy japonské letouny připravované ke vzletu proti americkému svazu nebyla letová, nýbrž hangárová. Edit. Vynechané sousloví. |
|
|
|
|
|
Takjsem si ještě vzpomenul k té Skuyi - proč ji vlastně vyřadili? Když neměli žádnou náhradu. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2052: Ha - a jak teda označovali střemhlavý? "Pokud to chápu, tak jako "útočná letadla" označovalo Japonské císařské námořnictvo právě torpédové letouny." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2047: Sem se nechal zmást Fučidou. Popisuje ty typy plovákovejch letounů u Midway jako "typy Dave a Pete". No a nenapadlo mě že i mistr Fučida se může utnout v americkejch kódovejch označeních japonský techniky, respektive splíst americký označení pro námořní průzkumnej hydroplán typ 0 a námořní pozorovací hydroplán typ 0."Upřimně řečeno, nevím co tam měli. Ovšem F1M — patrně jediný představitel v kategorii „F“ — bych spíše počítal jako ten dělostřelecký pozorovací (či k řízení dělostřelecké palby), Tebou zmíněný ve 2034. No a pak tu je celá přehršel strojů v kategorii E." Mělo mi bejt nápadný že tvrdí, že "typ 95" (E8N Dave) z Haruny má kratší dolet - což platí oproti průzkumnýmu typu 0 (E13A "Jake") ale asi už ne oproti pozorovacímu typu 0 (F1M). |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2056: Smith uvádí dokonce několik pilotů (a posádek) kteří dosáhli víc sestřelů, Vejtasu jsem zmínil dílem protože mě zaujalo jméno (Hubáček téhož pilota zmiňuje už jako stíhače - tuším v bitvě u Santa Cruz), dílem protože na rozdíl od jiných výslovně uvádí že šlo o dogfight. Což asi zase nebude pravidlem.
"Oni námořní piloti z jiných než stíhacích jednotek (resp. nelétající na stíhačkách) mají poměrně dost sestřelů — a to hlavně na Dauntlessech. "
čet.Hrad citoval v č. 362 (Téma: Československá letadla před 2.sv.v. [téma č. 91 - přísp. č. 362]): Zcela bokem - já jsem z médií obecně věděl, že McCain je potomkem admirálské rodiny, ale trvalo mi jistou dobu než jsem si uvědomil, že je vnukem viceadmirála Johna S. McCaina, velitele Jihopacifického letectva a později TF 38. "Baťův Lockheed Electra se vrací do Čech s pomocí Johna McCaina " |
|
|
|
|
|
Nestal se někdo esem i na Avengeru? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2044:
"komplikovanější, než když kolem „jádra“ tvořeného 1-2 těžkými loděmi je jednoduchý obranný PL kruh několika doprovodných plavidel "
ja_62 napsal v č. 2008: Mně šlo úplně původně zejména o to, že US Navy (mimo Midway kde je TF 16 tvořena okolo Enterprise a Hornetu - což proběhlo bez nějakých nepříjemností ať těch či jiných) v roce 1942 striktně formuje svazy na základě jednoho nosiče letadel, a tyto svazy se pak, v operacích kde jich nasadila několik, snaží koordinovat na moři."(Mně napadá snad jen jediná zásadní věc v oblasti taktického nasazení, a to trvání na tvoření menších nezávisle operujících svazů okolo jedné letadlové lodě, na základě vyhodnocení zranitelnosti letadlového nosiče, které tudíž nebyly seskupovány, aby v případě lokalisace svazu nedošlo k vyřazení obou či více plavidel, což značně znesnadňovalo vytváření početných úderných seskupení letadel v případě střetu sil tvořených více letadlovými loděmi - a to přetrvává snad ještě téměř po celý rok 1942, s výjimkou Midway.)" Jinak je samozřejmé, že početnější svazy zahrnující víc než dejme tomu dvě nebo tři letadlové lodě bylo nutné dál členit - ale to už nastalo až v dalším období války. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2016:
"Takže zatímco v roce 1941-42 USN mělo squadrony alespoň formálně určené k průzkumu (a byla to cca 1/4 stavu palubní skupiny)"
Algernon napsal v č. 2018:
"Podtrhl bych ono „alespoň formálně určené“ — nebo „průzkumná“ squadrona vyzbrojená SBD nemohla/či dokonce nebyla schopna plnit stejné úkoly, jako „bombardovací“ squadrona vyzbrojená týmiž SBD? "
Tom napsal v č. 2021:
"Mohla a plnila stejně dobře. Nicméně přesto tam nějaký rozdíl patrně byl - u Midwaye šly na start první průzkumné SBD a nesly lehčí pumy."
Algernon napsal v č. 2023: Takhle (v následujícím vycházím zejména z údajů Petera C. Smithe v jeho knize "Dauntless"): z dvou perutí palubní skupiny vyzbrojených stroji kategorie SB byly sice jedna označená jako střemhlavá a druhá jako průzkumná, ale cvičené byly obě k oběma úkolům (plus začátkem války se počítalo i s nouzovým stíháním pomalejších letadel, ovšem nezmiňuje už zda se tomu věnoval nějaký speciální výcvik. Na druhou stranu zmiňuje že jistý Stanley W. Vejtasa sestřelil v Korálovém moři tři Zera, v manévrovém boji - což mu vyneslo přeložení k stíhačům.)" Pro množství strojů na letové palubě, čili kvůli využitelné délce paluby — což jim (tj. těm „prvním na řadě“) omezilo vzletovou hmotnost?" Ovšem rozlišuje tam mezi "průzkumnou" a "bombardovací" konfigurací Dauntlessu - průzkumná nesla jen 500 lb bombu (bombardovací 1 x 1000 lb, 2 x 100 lb), za účelem zvýšení doletu, protože průzkumné lety pokrývaly sektor víceméně trojúhelníkového tvaru takže kromě absolutní vzdálenosti od nosiče musel letoun překonat i "přeponu trojúhelníku". Jinak ta "obojživelnost" perutí SB asi bude mít poněkud smíšené výhody, už kvůli tomu, že naopak v případě nutnosti pokrytí většího prostoru to byly letouny bombardovací peruti které musely tuto službu nastoupit. Nicméně bych nasazení průzkumných letadel z palub letadlových lodí neviděl jako nějaké nepochopení potenciálu, ačkoliv může být otázkou zda to bylo jeho optimální využití (na jedné straně US Navy postupně v průbehu války použití střemhlavých letadel k průzkumu sama omezuje, na druhou stranu Japonci naopak zavádějí pro průzkum specialisovaný jednoúčelový typ, resp. specialisovanou variantu letounu). Osobně mám za to, že nějaká průzkumná kapacita přítomná na palubě nosiče je značně praktičtější uspořádání než se spolehnout na průzkum hydroplány doprovodných lodí. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Válka v Tichomoří 1941 - 1945