Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
Algernon napsal v č. 1908: Lenže na druhej strane oficiálne neprekračujú 10.000 t. Ale ako som písal nemám nič proti tomu, že Deutchland bol Ačková capital ships...predsa capital ships nie sú bitevné lode...ale len pomenovanie pre kategóriu hlavných lodí, medzi ktoré patrí čokoľvek od bitevných lodí po monitory...inak povedané bitevné lode sú len súčaťou rozsiahlejšieho pojmu capital ships..."Jenomže přesahují výtlak 8000 tn standard…"  |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1880: Aký pokrok, pred xy príspevkami si ani nechcel pripustiť, že niečo také vôbec existuje...no bravo!
"Nikoliv — maximálně do roku 1935"
Algernon napsal v č. 1880: Už pred xy príspevkami som písal, že je to capital ships, ale aj to že capital ships nemôže byť bitevná loď, pretože capital ships, obsahuje perličky ako napr. monitory, pobrežné obrnené lode atd..."Nikoliv — maximálně do roku 1935, před podepsáním svoustranné smlouvy UK/GER — a vzhledem k tomu že se jich Německo nevzdalo, a vzhledem k tomu že jaksi nesplňují limity smluv pro křižníky (ba, dokonce, dle terminologie smlouvy roku 1936 pro „Light surface vessels category (a)“), pak vskutku asi není o čem diskutovat — tedy, vážně diskutovat" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1881: Platia všetky...podľa toho v ktorom období daná loď je a ktorá zmluva je v danej dobe platná, čo sa týka jej zaradenia do medzinárodných limitov..."Takže… Platí která verze — klasifikace („národní“?), dle mírové smlouvy, a nebo dle dvoustranné UK/GER? A podle terminologie platné v roce 1935, a nebo podle smlouvy (o které sám tvrdíš že s Německem nemá nic společného) z roku 1936? Nepřijdou ti tvoje vlastní argumenty (jen tak trochu) účelové, a až podivně často se měnící..? Sakra, tady to už vypadá jako v parlamentě… Ovšem ne že by se názory obracely v průběhu týdnů či měsíců, ale v průběhu jednoho jediného (1878) příspěvku…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1882: S tým súhlasím, kľudne môže byť v Ačku, ak v Bčku sú napr. pobrežné obrnené lode, monitory atd, tak aj tak celá kategória capital ships má od bitevných lodí ďaleko.."Nikoliv — v roce 1935 byla podepsána dvoustranná smlouva, a tudíž plavidlo mohlo být (v roce 1935) klasifikováno jedině podle tehdy platných britských závazků… Nikoliv podle závazků vzniklých v budoucnu (byť již za rok). Ostatně, i pokud bycho tento výklad přijali, tak i podle smlouvy z roku 1936, díky svojí výzbroji, nepatří mezi žádnou jinou kategorii, než capital ships — a poněvadž nemá výtlak do 8000 tn, pak jedině do kategorie A…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1903: Môžem, napr. niektoré delové člny mali tú plavbyschopnosť podstatne horšiu.
"Můžeš to nějak upřesnit..?"
Algernon napsal v č. 1903: Napr. v rozbúrenom mori má na plavbyschopnosť dosť veľký vplyv aj hmotnosť lode, ja viem zdá sa ti to divné ale je to tak..."Že by plavbyschopnost závisela od velikosti lodi..? " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1882: Vzhľadom na to, že do roku 1935 to bola pre Nemecko jediná zmluva, ktorá nemecku určovala aké kategórie môže stavať...:"Jenomže Versailleská smlouva ovlivnila vznik (koncepci a konstrukci plavidla), nikoliv její zařazení podle mezinárodních smluv…"
Armoured ships 10,000 tons ...a v akých limitoch, tak je pre nás určujúca...Light cruisers 6,000 tons Destroyers 800 tons Torpedo boats 200 tons |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1900: To nezískali, ale oproti iným menším lodiam, mali tú plavbyschopnosť dostatočnú...Inak zmluva nehovorí o tom aká má byť "najhoršia" plavbyschopnosť"...takže neviem o čo ti ide... "Námořní monitory (navzdory smlouvě z r.1936) nezískaly pouhou definicí ve smlouvě z r. 1936 lepší plavbyschopnost… (Pokud ano, zřejmě jsi objevil nějaký nový fyzikální zákon — škrtem pera jsi přestavěl monitor na skutečnou loď, plně plavbyschopnou i na otevřeném moři…) A vzhledem k jejich rychlosti…"  |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1883: Práve, že zmluva z roku 1936 urobila jasno medzi kategóriami - akákoľvek loď sa dala jasne zaradiť...zázračne aj tie, ktoré v 1930 patrili do "kategórie" special vessels. Mimochodom už si našiel v nej loď, ktorá by sa nedala zaradiť v zmluve z 1936? "Čili, zatímco předchozí smlouvy měly vliv jak na nové konstrukce křižníků a stanovily limity pro bitevní a letadlové lodě, pak smlouva z roku 1936 se již neprojevila nijak (ostatně i kdyby skutečně byla uznávána, a třeba i v širším měřítku dalšími státy, fakticky jen uznala dosavadní stav ve vývoji jednotlivých tříd válečných plavidel)." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1897: Berem to ako kompliment..."Aha, výborně, takže jsi se konečně dostal k tématu, kterému rozumíš... " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1895:
"Ad monitory, viz 1885... Nebo máš sněžnou slepotu..?"
Algernon napsal v č. 1886: Ak sme u tých monitorov, tak aj u nich sa rozlišujú na námorné ariečne, takže tie prvé sú plnohodné vojnové lode. Ak sú v zmluve definované napr.:"A vzhledem k tomu, že monitory i nadále zůstávají plavidly říčními a pobřežními, nikoliv skutečnou válečnou lodí schopnou nasazení na širém moři… "
(6)Auxiliary vessels are naval surface vessels the standard displacement of which exceeds 100 tons (102 metric tons), which are normally employed on fleet duties or as troop transports, or in some other way than as fighting ships, and which are not specifically built as fighting ships, provided they have none of the following characteristics: Tak nemyslíš, že napr. taký monitor Erebus má podstatne väčší význam ako nejaké malé plavidlo do 100 ton? Tvoj pokus vyčleniť monitory zo zmluvy je týmto akosik mimo realitu...monitory jasne boli zaradené medzi capital ships podkategóriu b...(a) Mount a gun with a calibre exceeding 6.1 in. (155 mm.); (b) Mount more than eight guns with a calibre exceeding 3 in. (76 mm.); (c) Are designed or fitted to launch torpedoes; (d) Are designed for protection by armour plate; (e) Are designed for a speed greater than twenty-eight knots; (f) Are designed or adapted primarily for operating aircraft at sea; (g) Mount more than two aircraft-launching apparatus. (7) Small craft are naval surface vessels the standard displacement of which does not exceed 100 tons (102 metric tons). |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1894: Mne to nepripadá dvojjazyčné, vzhľadom na to, že som hovoril o niečom a nie o niekom...A to je dosť veľký rozdiel..."Jasně... A dvojznačnost je jen věcí náhody, že... Asi Brownův pohyb... :o)))) Čili, než budeš zase chtít někoho poučovat či napomínat, tak si taky promaž svoje příspěvky, a uprav i svůj slovník... Popřípadě to nech na jiných pohoršených moderátorech... Neb tu nejsi jediný..." Okrem toho, keby si to aj bral ako dvojzmyselné, tak to nemôžeš porovnávať s priamymi urážkami "moulo" a pod...
Algernon napsal v č. 1894: Nemám dôvod, prečo by som sa mal ísť niekomu sťažovať, ja s tým problém nemám, ak ťa trápi, tých pár zmazaných príspevkov, tak sa choď sťažovať vyššie...a nezabudni citovať čo v nich bolo..."Tak si běž stěžovat mamince, ukřivděná chudinko... "
Algernon napsal v č. 1894: No jasné, keď píšeš ty moulo, tak to nie je smerované na osobu, že? "Ostatně netýkalo se to tvojí osoby či tvého moderování, nýbrž tvých znalostí..."  |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1891: Ak myslíš toto:
"A konec tvého 1879 je jako co?"
SK napsal v č. 1879: Tak som narážal na tvoje znalosti z tejto oblasti..."Teda ponekud omeznený nebude význam z roku 1936 ale niečo iné... " Keby som napísal niekto iný, tak to by bola iná reč... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1887: Prečo si zrovna neuviedol Britániu, ako najväčšieho používateľa monitorov či napr. USA? Tieto dva štáty mali viac monitorov (veľkých) ako zvyšok sveta... "Zrovna Francie mezi uživatele monitorů (…ty největší…) asi také patří, že?"
Algernon napsal v č. 1887: ...tak napriek tomu maju tie 3 mocnosti takmer 2x väčší výtlak ako Japonsko a Itálie...
"Vzhledem ke skutečnosti, že mezi smluvními stranami sice nechybí Francie (skutečně, námořní velmoc — ovšem až druhého řádu), zato tam postrádám Japonsko, tak… "
Algernon napsal v č. 1887: Samozrejme, kby tam boli Japonsko a Taliansko (obe zeme iste veľmoci čo sa týka monitorov) by ten význam stúpol, že? "Čili vzhledem k tomu, že onu smlouvu podepsaly jen tři země — shodou okolností již bez Japonska a Itálie —, a až roku 1936, tak ona smlouva měla význam méně než mizivý, že… " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1888: Neprijde mi to divné ak je príspevok v štýle "milý moulo" a nič iné tam okrem toho nie je...presne taký obsah mali oba zmienené príspevky...
"No to je vrchol… Kdopak tedy maže tvoje příspěvky v debatě mezi mnou a tebou? Nepřijde ti tak trochu zvláštní a v debatě mezi mnou a tebou mazat příspěvky, které se týkají nás dvou? Nebo snad „moderátor“ „moderuje“ (…ehm…) i svojí vlastní debatu..? (Viz. zatím naposledy 1879…)"
Algernon napsal v č. 1888: Neuráža ma, ak napíšeš, že nemám pravdu, prípadne, že sa mýlim, ako to píše napr. Dzin. Ak namiesto toho ale používaš výrazy ako "moulo", "pišišvor" a pod. tak sa nediv, že tie tvoje príspevky nenechám len tak...
"Pravda… Třeba zrovna 1841, kde jsem napadl tvoji „obhajobu“, že používáš slovenskou termonologii (poté co jsi se tu hrdlil s Dzinem i mnou o terminologii českou…) To tě zajisté velmi urazilo, když jsem napadl tvoje výroky z příspěvku 1815, že ano… Nechceš si, nejprve, tak trochu zamést před svým vlastním prahem, co?"
Algernon napsal v č. 1888: Ja som ešte nevidel moderátora, ktorý by si nechal na seba nadávať...Inak nie prvý krát som ťa upozornil, že to s tými výrazmi preháňaš a opakovane som vyzýval na normálnu diskusiu...bohužiaľ bezúspešne. "Pokud by kdokoli z jiných moderátorů smazal (či upravil) z mých příspěvků cokoliv co je skutečně urážlivé, budiž — neřeknu ani popel —, ale tohle jsem ještě neviděl…"  |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1866:
"Otázkou je jejich umístění ve smlouvě z roku 1936 — ovšem vzhledem k tomu že šlo již pouze o třístrannou smlouvu, pak její praktický význam můžeme hodnotit jako poněkud omezený…"
Algernon napsal v č. 1866: Minimálne tie tri krajiny, čo podpísali zmluvu z 1936 monitory zaradili medzi capital ships - aj kvôli nim vznikla subkategória b. A že to boli krajiny s najväčšími loďstvami ti je dúfam jasné. Navyše práve uvedené loďstvá používali naväčší počet monitorov...Teda ponekud omeznený nebude význam z roku 1936 ale niečo iné... "Čili, monitory mezi capital ships evidentně nikdo nezařazoval — jedině snad až dnes, podle speciálního výkladu názvosloví dle SK…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1870: Viď nižšie, tak oprieť sa môžeme u zmluvy, ktorá bola prakticky východiskovým bodom na skonštuovanie triedy Deutchland - teda o Versailskú zmluvu:"Takže… Patrně jedinou mezinárodní smlouvou, o kterou se můžeme opřít, byla dvoustranná smlouva mezi Německem a Spojeným královstvím z roku 1935. " sk.kvalitne.cz/ship/The_Versailles_Treaty_5.htm
Algernon napsal v č. 1870: Vzhľadom na to, že sa tieto lode stavali nie podľa zmluv z 1922 a z 1930, takže kategórizovanie triedy Deutchland do roku 1935 je jasné...vyplýva z Versailskej zmluvy a teda spadá do kategórie pancierových lodí. V 1935 po britsko - nemeckej dohode by sa dalo uvažovať o kategorizácií podľa zmluv z 1922 a 1930, ale tie rýchlo padli(v 1936)...a Británia(a tým aj Nemecko) bola viazaná na novú zmluvu z roku 1936 - teda novou (resp. upravenou) kategorizáciou..."Vzhledem k textu smlouvy, jasně určující poměr mezi oběma loďstvy (s výjimkou ponorek v poměru 100÷35), a vzhledem k tomu že Británie tehdy byla vázána smlouvou z roku 1930 (tudíž k ní je i vztažen onen poměr 100÷35), pak je zjevně jasné že tyto plavidla budeme klasifikovat podle Londýnské smlouvy z roku 1930 (resp. v případě definice „capital ship“ zůstáváme i nadále u konference Washingtonské). " Zmluvou z roku 1936 som argumentoval preto, že v dobe vzniku 2.s.v. bola prakticky jediná, ktorá bola v platnosti čo sa týka kategorizácie lodí... |
|
|
|
|
|
(...) Vzhľadom na to, že lode triedy Deutchland boli dokončované ešte pred britsko-nemeckov námornou dohodou z 1935, tak pre ne platili limity Versailskej zmluvy - rovnako aj kategorizácia podľa tejto zmluvy. Tá jasne hovorí o tom, že Nemecko mohlo postaviť "armoured ships" teda "panzerschiffe" či "pancierová loď". Nemecko sa presne držalo Versailskej zmluvy a postavilo lode, ktoré označili presne podľa terminológie Versailskej zmluvy...teda ako pancierové lode.
Algernon napsal v č. 1871: Dúfam, že je pre teba podstatné, že termín pancierová loď nebol vymyslený Nemeckom, ale bol zakotvený vo Versailskej zmluve...teda nemci nepoužili národné označenie ale medzinárodné označenie, ktoré im "vnútili" prakticky víťazné mocnosti...teda Nemci zmluvu dodržali presne do bodky. "Otázkou tedy dosti zjevně bude jejich klasifikace, ovšem podle toho jak je na ně pohlíženo podle tehdy platných mezinárodních smluv… Čili nějaké jejich národní označení jako „panzerschiffe“ (etc.) je pro jejich zařazení nepodstatné. A to se týká i tvrzení z příspěvku 1781 či 1784…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1871: Pred vojnou išlo nie o bitevné lode ale o pancierové lode...a v tom je akosik rozdiel..."Čili jde o to zda-li jde o těžké křižníky (jak je nazývali, ovšem až po vypuknutí války, sami Němci), a nebo zda-li jde o bitevní lodě („navzdory“ jejich atypickým parametrům, resp. nízkému výtlaku, ovšem — vzhledem k výzbroji — zcela jasně mezi křižníky nepatřící). " Prečo? Lode triedy Deutchland boli ako už aj Dzin spomínal stavané na základe Versailskej zmluvy, ktorá Nemecku povoľovala nahradiť staré lode novými v článku 190:
ARTICLE 190. Germany is forbidden to construct or acquire any warships other than those intended to replace the units in commission provided for in Article l81 of the present Treaty The warships intended for replacement purposes as above shall not exceed the following displacement: Armoured ships 10,000 tons Light cruisers 6,000 tons Destroyers 800 tons Torpedo boats 200 tons Except where a ship has been lost, units of the different classes shall only be replaced at the end of a period of twenty years in the case of battleships and cruisers, and fifteen years in the case of destroyers and torpedo boats, counting from the launching of the ship. Teda je tam jasne určené čo môžu nemci postaviť a aké to má mať parametre. Mohli postaviť akúkoľvek pancierovú loď do výtlaku 10.000 ton. Vzhľadom na to, že v zmluve je uvedený nielen termín armoured ships ale aj termím battleships, tak je jasné, že sa pod pojmom armoured ships myslí niečo úplne iné ako battleships - bitevné lode. (...) |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1872: Nezapadla, bavili sme sa o tom s Dzinom, takže si to asi prehliadol..."Takže, pokud se vrátíme k meritu věci — řekněme tak o více než sto příspěvků zpátky — tak celá věc se týkala zařazení německých „kapesních bitevních lodí“. Což byla otázka zásadní, ale — bohužel, jako obvykle —zcela zapadla v pozdějších sporech „o h****“…"
Algernon napsal v č. 1871: Podľa zmluvy z roku 1936, zahřňa kategória capital ships aj monitory či pobrežné obrnené lode...takže nejde o žiadne bitevné lode ani v širšom zmysle, jedine ak by si mal pojem bitevná loď tak široký, že by postihoval nielen bitevné krížniky, ale aj tie monitory, pobrežné obrnené lode atď..."Protože „panzerschiffe“ patří mezi „capital ships“, a tato kategorie česky značí bitevní lodě (potažmo, v širším významu, i bitevní křižníky aj., nikoliv však monitory), pak panzerschiffe patří mezi bitevní lodě, byť coby „kapesní bitevní loď“…" |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 1873: Nikoho nenapádam, napadol on mňa...niektoré príspevky som mu preto zmazal...Ja sa snažím o normálnu diskusiu a každý máme svoje argumenty. "SK zatim tady pouze napadáš Algyho, ale zatim mi připadá, že ty jsi ten co nehodlá akceptovat názory jiných, ale pouze svoje" Čo s tou definíciou bitevných lodí a bitevných krížnikov? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války