Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsal v č. 1945: Tak možeš to udať na dobu rokov 1918-1945? "Silně pancéřovaná je silně pancéřovaná. Tloušťka pancíře byla relativní, to co bylo v 19. století jako silná tloušťka, to bylo ve 20. století spíše slabčí. Vždy tedy poplatné době."  Aký bol "silný pancier" , "slabší pancier" v rokoch 1918-1939?
Dzin napsal v č. 1945: viď vyššie, prosím o upresnenie "veľkej ráže" v r 1918-1945..."Podobně jako s pancířem."
Dzin napsal v č. 1945: Nemôže byť jasne definovaná vzhľadom na to, že ako píšeš je to souhrn plavebních vlastností lodi a tie si navzájom môžu odporovať...Ak porovnávaš plavbyschopnosť dvoch lodí, tak musíš konkretizovať, ktoré parametre plavbyschopnosti berieš do úvahy (napr. rýchlosť, manévrovacie schopnosti, stabilita lode, ...). Nemôžeš tvrdiť, že..." Plavbyschopnost je opět naprosto jasně definovaná vlastnost lodě. Jedná se o souhrn plavebních vlastností lodi a opět je třeba vždy vzít charakteristiky dané doby, podobně jako u pancíře či děl."
od Dzin (on line okno): ...ak neuvedieš, ktorý parameter berieš do úvahy. Jasné, že napr. krížniky Dido majú vyššiu rýchlosť, ale na druhej strane majú monitory Roberts vyššiu stabilitu lode, dokážu pôsobiť v plytkejších vodách...Teda jasne môžeš povedať jedine, že Dido je rýchlejší, ale nemôžeš povedať, že má lepšiu plavbyschopnosť ako Roberts... Jinak naprosto jasně ti mohu říci, že križníky DIdo mají lepší plavbyschopnost, než monitor Roberts. |
|
|
|
|
SK: (1944) - Námořnictva. Existuje jen jeden pojem, který si jde představit pod "námořnictvo" a ten to také je. - Silně pancéřovaná je silně pancéřovaná. Tloušťka pancíře byla relativní, to co bylo v 19. století jako silná tloušťka, to bylo ve 20. století spíše slabčí. Vždy tedy poplatné době. - Podobně jako s pancířem. - Plavbyschopnost je opět naprosto jasně definovaná vlastnost lodě. Jedná se o souhrn plavebních vlastností lodi a opět je třeba vždy vzít charakteristiky dané doby, podobně jako u pancíře či děl. Je to definováno dostatečně přesně, aby se dalo rozhodnou, která loď kam patří. Stačí k tomu jen základní znalosti lodí a jejich vývoje. Jestli potřebuješ detailně rozrebírat každý parametr, tak potom doporučuji odbornou literaturu, v našich podmínkách postačí "Válečné lodě". |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 1942: Nestačí, nie je to konkrétne a teda z toho jasne nevyplýva, čo ktorá kategória obsahuje."Rozhodně to není vyčerpávající, ale doufám, že to stačí." Okrem toho by som potreboval aby si ujasnil pojmy ako: - "Nejsilnější hladinová loď námořnoctva" - konkrétneho námorníctva/krajiny, alebo všetkých námorníctiev sveta?  - "Silně pancéřovaná" - koľko? 20,50,100,500mm? - "velké ráže" - to je koľko? 100,200,250,300,400mm? - "plavbyschopnost" - čo pod tým rozumieš a na základe akých parametrov ju posudzuješ? ...atď... Teda chýbajú ti tam jasne definované parametre podľa ktorých môžeš presne rozhodnúť ktorá loď kam spadá... |
|
|
|
| Dzin Ok tak nějak je t myslím co nejednodušeji řečeno. | |
|
|
|
|
|
SK: Chtěl jsi charakterizovat jednotlivé třídy válečných lodí. bitevní loď: Nejsilnější hladinová loď námořnoctva. bitevní loď: Loď silně pancéřovaná a vyzbrojena 6 a více těžkými děly velké ráže jako hlavní palebnou silou. řadová bitevní loď: Předchůdce bitevní lodě. Silně pancéřovaná a vyzbrojena 4 a méně děly velké ráže jako hlavní palebnou silou. pobřezní bitevní loď: Silně vyzbrojená a pancéřovaná loď určená k operaci v pobřežních vodách a tedy se sníženou plavbyschopností. Nedosahuje parametrů bitevní lodi. kapesní bitevní loď: Němci vyvynutá a pouze jimi vyráběná loď s dobrou plavbyschopností, silně vyzbrojená a pancéřovaná, nedosahující parametrů bitevní lodi. bitevní křižník: Bitevní loď s redukovanou palebnou silou a/nebo pancéřováním a posílenou plavbyschopností. Křižník: Loď slabší než bitevní loď, ale s lepší plavbyschopností. Těžký křižník: Loď vyzbrojená děly větší ráže než 155mm a menší než 203mm. Lehký křižník: Loď vyzbrojená děly menší ráže než 155mm. Křižník: Předchůdce lehkého (a i těžkého) křižníku. Pancéřový křižník: Předchůdce bitevního křižníku. Loď silně pancéřovaná a vyzbrojená, nedosahující parametrů řadové bitevní lodě, ale s lepší plavbyschopností. Vznikl spojením výhod obrněného a chráněného křižníku. Obrněný křižník: Loď schopná dlouhodobých operací na moři s dobrou plavbyschopností, silou a pancéřovou ochranou. Chráněný křižník: Loď se slabší palebnou silou a ochranou než obrněný křižník, ale výrazně lepší plavbyschopností. Nechráněný křižník: Loď s vynikající plavbyschopností a slabou výzbrojí a pancéřováním. Pomocný křižník: Civilní loď upravená pro vojenské potřeby. Monitor: Původně bitevní loď, díky špatné plavbyschopnosti degradovaná na loď určenou k operacím na klidné vodě (pobřeží, jezera apod.) Věžová pancéřová loď: Loď opatřená pancířem a s děly umístěnými ve věži. Kasematová pancéřová loď: Loď opatřená pancířem a s děly umístěnými v kasematě. Barbetová pancéřová loď: Loď opatřená pancířema s děly umístěnými v barbetě. Pancéřová loď: Loď opatřená pancířem. Rozhodně to není vyčerpávající, ale doufám, že to stačí. |
|
|
|
|
|
Tom: Dobře, nebudu se dopouštět podpásovek a odstraním ji... |
|
|
|
SK já bych tady definici BB a BK křižníku nevypisoval, páč se tady nenechám roznýst  , ale každopádně to podle mě nic nemění na faktu, že lépe odlišíš BB BK než pancéřovou loď.Pokud mi řekneš pancéřová loď, můžu si představit cokoli od lehkýho křižníku až po BB. Když řekneš Bk představím si loď typickou pro danou kategorii, čili loď srovnatelnou s BB co do velikosti a výtlaku, o něco slabší výzbroj a hlavně podstatně slabší pancéřování nahrazené rychlostí etc........ |
|
|
|
|
| A Tome přidej se mezi nás začíná to tady bejt docela monotoní. | |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1935: Hej hej asi budeš mať pravdu..."No, já jsem spíše od tebe za poslední rok neviděl jediný argument, který by bylo možné brát vážně... Čili... Viz 1927..." Takže pancierová ochrana je asi mimo tvoj obor, takže nič...  |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1933:
"Viz 1927…"
Algernon napsal v č. 1927: No vážne to je, jen nejako ti dochádzajú argumenty. OK, čo tak začať rozoberať konštrukciu pancierovej ochrany bitevných lodí? Teda ak ťa to zaujíma..."Hmm, čili až budeš mít opravdu něco k vážné debatě…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1930: Takže v zmluve z 1930 boli akosik omylom? Hmm prečo potom také namáhavé vypisovanie jednotlivých lodí..."no, že ono srovnávat monitor s lodí, je tak trochu... byť by i byly monitory v nějaké smlouvě... ovšem, pravda, kdyby měla nějakou vážnost..."
Algernon napsal v č. 1930: Na rovnakú úroveň ich zmluva z 1936 nedala - akosik si pozabudol, že boli dve (2) podkategórie capital ships. Teda nikto ich nikdy nepovažoval, za lode, ktoré by mali byť zrovnateľné s bitevnými loďami...na to akosik neboli určené..."Jen mi tak vrtá hlavou, proč r. 1930 se monitory ocitly ve stejné kategorii, transportní lodi, zásobovací lodi pro ponorky, šalupy či jachty... Zjevně je tedy každý považoval za tak nebezpečné, že byly srovnatelné s bitevními loděmi (popř. bitevními křižíky), že..." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1927: A nemám pravdu, že USA a VB neboli vždy spojencami? Nemám pravdu, že politická situácia sa mohla ľahko zmeniť? "Hmm, čili až budeš mít opravdu něco k vážné debatě…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1926: urob si sám....a nie je to myslené dvojzmyselne..."Co nějaký pořsadník, ten by nebyl..? "
Algernon napsal v č. 1926: Je otázka čo si pod pojmom plavbyschopnosť vysvetľuješ..."To by si zasloužilo abys to teorericky zdůvodnil… I když… Možná… Třeba takový plovoucí dok…" - či to má byť rýchle, obratné, schopné sa dostať aj tak kde väčšina iných lodí nie, či to má dobrú stabilitu pri streľbe a pod. Parametrov máš xy, podstatné je čo konkrétne od danej lode vyžaduješ. U monitorov sa vyžaduje hlavne schopnosť pôsobiť v pobrežných vodách a zároveň stabilná delostrelecká platforma. A na to boli dosť dobré....Okrem rýchlosti a "ťažkopádnosti" boli na tom inak celkom dobre... A stále nechápem, prečo tu hovoríš o plavbyschopnosti...nejako mi uniká súvislosť medzi plavbyschopnosťou a zmluvami o obmedzení námorníctiev...Alebo som niekde prehliadol, že okrem výtlaku a veľkosti diel, je tak okrem iného limitovaná aj plavbyschopnosť? (teda okrem výnimiek čo sa týka napr. max. rýchlosti) (jojo smaileyov viem aj ja vkladať) |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1923: A neválčili? USA a Británia neboli vždy priateľmi, rovnako nebolo možné predpovedať, že či v jednej alebo druhej krajine sa nezmení vláda, ktorá bude "menej priateľská" prípadne sa spojí s potencionálnym protivníkom..."No jistě — a válčili spolu…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1922: Ja netvrdím, že majú bohvieakú dobrú plavbyschopnosť, ale nemali z tých lodí , ktoré zahŕňala zmluva najhoršiu. A nakoniec nikde v zmluve ako som písal nie je žiadne dolné obmedzenie plavbyschopnosti. teda aj keby boli úplne bez pohonu, tak by boli zaraditeľné..."Jo, a proto všichni autoři literatury (což SK ovšem nemůže vadit — vždyť Hrbek se mýlí, etc., etc…) upozorňují na fakt že mají omezenou plavbyschopnost (nemluvě o rychlosti), a proto se hodí nanejvýše pro operace v pobřežních vodách, kupř. k ostřelování pobřeží… Fajn…" Inak to, že boli vhodné na plavbu v pobrežných vodách a že boli vhodné na ostreľovanie pobrežia to je akosik jasné. Však boli na to konštruované... S tou plavbyschopnosťou si hodne mimo, tadiaľto cestička nevedie...zmluva neurčuje akú má mať loď plavbyschopnosť... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1920: No vzhľadom na to, že ju podpísali dve najsilnejšie loďstvá tak asi významná bude, a nehovor, že Británia a USA neboli na mori rivali..."K tomu jsi jako došel jak..? Samozřejmě, smlouva kterou ignoruje Japonsko, a které sde účastní už jen jedna strana… " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1917: V zmluve z 1922 sú zabudnuté, v 1930 sú uvedené ako special vessels, takžé sú tam dokonca vymenované. A v zmluve z 1936, je pre ne dokonale vyčlenená kategória v capital ships...Význam tej zmluvy bol rovnaký ako predchádzajúcich zmluv...To, že bolo pred vojnou aniektorým sa nechcelo dodržiavať zbrojné limity je druhoradé...Británia zmluvu podpísala, takže pre ňu rovnako ako aj pre USA platila...ak USA a VB mali monitory, tak tie tam boli jasne zaraditeľné ako capital ships b. "Nikoliv, monitory (cat. b) nejsou ani v r. 1922, ani 1930 uvedeny… O „významu“ smlouvy z r. 1936 — viz. níže…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1915: OK, takže zoberme jednu s charakteristík plavbischopnosti: ponor - v tomto monitory oproti iným vojnovým lodiam vynikajú...Okrem toho veľké monitory ako napr. Erebus, či Roberts si plavbyschopnosťou nezadajú za hociktorou bežnou pomocnou loďou(napr. pomocným krížniko atd)...horšiu plavbyschopnosť majú monitory ako President Masarik ale nie Roberts..."Ad plavbyschopnost monitorů („dle hmotnosti“). Vzhledem k tomu, co jsi uvedl v 1905… Tak opravdu už pokračovat dál nemusíš… :o))) Evidentně by to byla velice „přínosná“ debata, zjevně na „výši“…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1913: Hej? jasný? Máš niekde námorný výkladový slovník, ktorý obsahuje český preklad termínu capital ships, alebo je to len ten tvoj odborný slovník?"Český výklad capital ship je jednoznačný… Jestli to u vás máte jinak, zde není v nejmenším podstatné…" Inak. Ak by čeština(nie tvoj slovník) mala, pre termín capital ships výklad bitevné lode, tak pripúšťaš, že monitory sú bitevné lode? patria predsa do podkategórie b capital ships... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1910: Zmluva postihuje nielen typické námorné lode, ale aj tie netypické - napr. pomocné lode, malé plavidlá do 100 ton (z tých asi väčšina nebude typickým námorným plavidlom, že?)...
"Jo, a monitory i dělové čluny jsou skutečně typické námořní lodě, skutečně plně plavbyschopné…"
Algernon napsal v č. 1910: Takže týmto potvrdzuješ, že plavbischopnosť závisí aj od hmotnosti, resp. výtlaku lode? Pekné."Jo, pokud by výtlak či hmotnost lodi byly jediným, či jediným podstatným, parametrem určujícím plavbyschopnost… To by konstruktérům fakt bylo hej… To bys ho potom mohl dělat i ty, že…" Nepísal, som, že má na to vplyv len výtlak, takže okrem toho napr. ďalším parametrom je veľkosť lode, ktorý síce súvisí s výtlakom(hmotnosťou) ale je ďalším parametrom ovplyvňujúcim plavbyschopnosť. A tak môžeme pokračovať ďalej a ďalej... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války